Ihmismielen ihmettelyä Luonne on ihmisen kohtalo. (Herakleitos)

Sananvapaus ja kritiikki uskontoja kohtaan

Aitoon sananvapauteen liittyy oikeus kritisoida kaikkia uskontoja. Kritisoinnissa on kuitenkin aina pidettävä mielessä tarkoituksenmukaisuus, hyvän maun ja sopivuuden rajat. Ketään ei tule tarkoituksenhakuisesti loukata, ketään ei saa uhkailla ja lisäksi tulisi tiedostaa se fakta, että mikä toiselle on vain harmitonta herjan heittämistä, niin toiselle se voi olla Jumalaan kohdistuvaa pilkkaa. Ihmisten vaihteleviin tulkintoihin vaikuttavat muun muassa kulttuuritausta ja arvopohja, sekä näemme että tulkitsemme asioita eri tavoin. Aikaisemmassa blogissani ”Sananvapauden rajoittaminen ja sen seuraukset” on tarkemmin käsitelty erilaisia tulkintatapoja.

Kritiikistä ja sen vastaanottamisesta yleisesti

Kyky vastaanottaa kritiikkiä on taitolaji. Useimmat ihmiset ovat siinä huonoja. Psykologien mukaan tämä johtuu siitä, että kiinnitämme enemmän huomiota negatiivisiin näkökantoihin kuin myönteisiin palautteisiin. Vikojen ja ongelmien näkeminen on meille luontaisempaa kuin positiivisten mahdollisuuksien. Tietenkin jokainen tulkitsee ja määrittelee kritiikkiä omalla tavallaan, mutta toiset ovat enemmän kritiikkiherkkiä kuin toiset. Tutkijat uskovat, että korkea kritiikkiherkkyys saattaa johtua osittain kognitiivisesta puolueellisuudesta tulkita monimerkityksellistä tietoa negatiivisesti. Suurin osa kritiikistä muuttuu siis kielteiseksi vastaanottajan mielessä.

Kritiikki herättää henkilöissä usein pettymyksen, vihan ja mielipahan tunteita. Monet eivät yksinkertaisesti kestä kritiikkiä, he joko ummistavat siltä silmänsä tai alkavat puolustella heti omaa kantaansa, osa jopa masentuu tai tulee surulliseksi, ja ainoastaan vain murto-osa kykenee suhtautumaan kritiikkiin rakentavasti. Kritiikkiin tulisi suhtautua neutraalisti, punnita sen etuja ja haittoja, ja näiden pohjalta tehdä johtopäätöksiä. Mutta emotionaalinen suhtautuminen kritiikkiin johtaa usein siihen, että henkilö reagoi siihen joko vihamielisesti tai alistuvasti.

Miksi sitten kritisoimme muita? Usein se johtuu yksilön sisäisestä tyytymättömyydestä ja jatkuvasta pyrkimyksestä torjua sitä. Lisäksi kritiikkiä käyttävä henkilö yrittää usein parantaa omaa itsetuntoaan, samalla kun hän solvaa toista. Tällainen solvaava, aiheeton kritiikki, ei palvele ketään, mutta rakentava kritiikki on meille hyväksi, se auttaa meitä sopeutumaan erilaisiin tilanteisiin, ja lisäksi se auttaa meitä kehittymään.

Hyvä kritiikki voi avata myös keskusteluja. Asioiden kyseenalaistaminen, erilaisten kysymysten esittäminen sekä avoin keskustelu on paras tapa haastaa stereotypioita ja ennakkoluuloja. On luonnollista olla jotain mieltä asioista, eikä tulisi olla mitään syytä, etteikö omaa mielipidettään saisi julkisesti ilmaista. Tutkimukset ovat osoittaneet, että ennakkoluuloja ei vältetä mielipiteitä rajoittamalla, vaan monipuolinen tiedon hankinta ja myönteiset ryhmien väliset kontaktit vähentävät ennakkoluuloja ja vastakkainasettelua. Kriittisyys ei uhkaa uskonnollisia vakaumuksia, vaan se on välin, joka loisi perustaa syvemmälle ymmärrykselle ja kohti integroitua yhteiskuntaa.

Uskonnollinen satiiri ja vihapuhe

Flemming Rosen mukaan sananvapautta ei ole koskaan rajoitettu niin paljon kuin 2000- luvulla, erityisesti 2000-luvun alussa. Rose oli vuonna 2005 tanskalaisen Jyllands-Postenin toimittaja, joka julkaisi pilakuvapiirroksen Muhammadista. Pilakuva johti laajoihin väkivaltaisiin mielenilmauksiin ympäri maailmaa. Monet muslimivaltiot boikotoivat tanskalaisia tuotteita, Tanskan lippuja poltettiin, Tanskaa ja länsimaita uhattiin itsemurhaiskuilla jne. Tanska ja muut länsimaat korostivat sananvapautta, kun taas islamilaiset maat vaativat anteeksipyyntöä. Tietenkin voidaan pohtia, ylittikö kyseinen pilapiirros hyvän maun rajat ja onko tämä sopivaa journalismia, mutta tästäkin huolimatta mikään ei oikeuta väkivaltaisesti hyökkäämään sananvapautta vastaan. Tällainen uhkailu on kuulemma osa äärijärjestöjen edustajien sananvapautta, mutta länsimaiseen sananvapauteen ei uhkailu kuitenkaan kuulu.

Mutta milloin uskonnollisesta satiirista tulee vihapuhetta? Missä vaiheessa satiirin raja päättyy ja vihapuheen harmaa alue alkaa? Valitettavasti rajanveto näiden kahden välille on vaikea tehdä. Erilaisten näkemysten kyseenalaistaminen ja eri mieltä oleminen toisen uskomuksista on hyväksyttävää, mutta valheiden kertominen, väärän tiedon levittäminen, tosiasioiden kieltäminen ja uhkaaminen ei ole hyväksyttävää käytöstä. Tällainen käytös ei ilmaise kritiikkiä vaan se ilmaisee vihaa. Itse vihapuheelle ei ole yleisesti tunnustettua määritelmää ja tämä tekee rajanvetämisen häilyväksi (Euroopan neuvoston mukaan vihapuhe on ilmaisua, jolla levitetään, yllyttään, edistetään tai oikeutetaan rotuvihaa, muukalaisvihaa tai antisemitismiä). Sananvapauteen liittyy vastuu. Rakentava kritiikki ja kyseenalaistaminen vaikuttavat myönteisesti yhteiskuntaamme, viha puolestaan ei. Satiirin pyrkimyksenä on yleisesti ottaen kritiikin esittäminen, ja kritiikki ei ole vihapuhetta. Viime kädessä vihapuheen tulkinta on kuulijalla.

”Kaikki uskonnot ovat samanarvoisia, mutta jotkut ovat vähemmän samanarvoisia kuin toiset”.

En tiedä samanlaista vastareaktiota aiheutuneen muiden uskontojen johtohahmoihin liittyvistä pilapiirroksista kuin yllä mainitussa esimerkissä. Tanska ei ole ainoa, joka on saanut kokea kuinka riskialtista islamin kritisoiminen on. Muun muassa paavi Benedictus XVI siteerasi yhdessä puheessaan erästä 1300-luvulla elänyttä keisaria. Puheen jälkeen paavin henkeä uhattiin, koska siteerattu keisari oli sanonut, että profeetta Muhammad on tuonut maailmaan pahoja asioita. Uhkailu ja väkivalta on näyttänyt toimivan, koska islamilaisten maiden jatkuvan painostuksen myötä länsimaissa on alkanut esiintymään havaittavissa olevia sananvapauden uhkia. Länsimaissa on yhä enemmän ihmisiä, jotka haluavat kokonaan kieltää islamin ja profeetta Muhammadin kritisoinnin, vaikka pohjimmiltaan kyse taitaa olla väkivallan pelosta. Ruotsin kirkon piispa Eva Brunner teki aloitteen 2015 ristien poistamisesta Tukholmassa ja  , syynä oli se, että hän ei halua loukata muslimien tunteita.

Käyttäytymistieteilijän tohtori Gad Saadin mukaan myös Yhdysvalloissa ja Kanadassa löytyy lukuisia tutkijoita, jotka ovat toistuvasti pidättäytyneet jakamasta yleisesti näkemyksiään uskonnoista ja erityisesti tietystä uskonnosta (islamista), koska he pelkäävät siitä aiheutuvia henkilökohtaisia seurauksia kuten työpaikan menettämistä ja ystävien kaikkoamista. Saadin mukaan yksi totalitarismin ensimmäisistä vaiheista on se, että älymystöt alkavat harjoittaa ennakoivaa itsesensuuria.

Suomessakin keskustelu islamin ympärillä on koko lailla vaiettua. Sitä ei uskalleta haastaa tai kyseenalaistaa. Jos joku uskaltaa arvostella tai haastaa, niin tämä henkilö helposti leimataan islamfobiseksi rasistiksi. Lisäksi jos kyseisestä asiasta esimerkiksi sosiaalisessa mediassa hieman kriittisesti kirjoittaa, niin saa helposti bannin. Outoa tässä on se, että mikään muu uskonto ei nauti samalla tapaa suojaa pilkkaamiselta saati sellaista edes vaadi. Paikallisia pääuskontoja saa edelleen vapaasti arvostella, kuten kaikkia muitakin elämänkatsomuksia ja uskontoja, muttei islamia. Länsimaiden tulisi olla tästä tendenssistä syvästi huolissaan. Tässä kielletään tiettyjen ajatusten ilmaisu, mikä oleellisesti heikentää sananvapauttamme. Sananvapauteen kuuluu oikeus kyseenalaistaa ja kritisoida. Ihmisillä on oikeus pitää tai olla pitämättä uskontojen pyhäksi katsomia asioita.

Pohdintaa

Loppujen lopuksi islam ei ole vain uskonto, vaan enemmän tai vähemmän epädemokraattinen poliittinen järjestelmä. Sananvapautta säädellään poliittisesti, ja nämä rajoitukset ajavat aina jonkun tarkoitusperiä. Unkarilainen poliittisen islamin tutkija toteaa, että islamisaatio on peruuttamaton, kun muslimien määrä saavuttaa 16 % maan koko väestöstä. Ajatollah Khomeinin mukaan islamilainen oikeus ja lait vaativat, ettei islamilaisessa maailmassa sallita anti-islamilaisen hallituksen olemassaoloa, ja tämä on kaikkien islamilaisten velvollisuus. OIC:n (islamilaisten maiden järjestö) tavoitteena on rajoittaa sananvapautta YK:n jäsenmaissa, mikä käytännössä tarkoittaa islamkritiikin estämistä kaikkialla. Tällainen kielto rajoittaisi oleellisesti sananvapautta länsimaissa. Kritiikki, myös uskonnollisia dogmeja kohtaan, on juuri olennainen osa sanavapauttamme. Uskonnolliset vakaumukset eivät saa olla suojattuja tarkastelulta, kritiikiltä tai arvostelulta ja tämän tulee koskea kaikkia uskontoja. Vaatimus siitä, että tiettyjä uskontoja saa kritisoida ja tiettyjä ei, on selkeästi epätasa-arvoista sananvapauden rajoittamista. Tasa-arvo tarkoittaa sitä, että on oltava yhtä kriittinen, ketään ei pidä asettaa eri asemaan, sellaista kuin kohdennettua sananvapautta ei tule hyväksyä. Kohdennettu sananvapaus on epäedullista vapaalle demokratialle. Aito sananvapaus demokraattisessa yhteiskunnassa kestää kritiikin, erilaiset mielipiteet ja uskonnollisen satiirinkin.

Blogin kirjoittaja kannattaa aitoa sananvapautta, vaikka kokeekin kritiikin vastaanottamisen välillä vaikeana.

Lisää: https://saarahuhtasaari.vuodatus.net/lue/2018/09/sananvapauden-rajoittaminen-ja-sen-seuraukset

(Blogikirjoitus löytyy myös blogistani: https://saarahuhtasaari.vuodatus.net/)

Lähde:

The Guardian (2017). Richard Dawkins event cancelled over his abusive speech against islam. Haettu: https://www.theguardian.com/books/2017/jul/24/richard-dawkins-event-cancelled-over-his-abusive-speech-against-islam

Huhtasaari, S. (2018). Manipuloiva kieli. Uuden ajan subkonteksti. BoD.

Kansalainen (2018). Islamisaatiota ei voi enää pysäyttää kun muslimeja on 16 % maan väestöstä. Haettu: https://www.kansalainen.fi/tutkija-islamisaatiota-ei-voi-enaa-pysayttaa-kun-muslimeja-on-16-prosenttia-maan-vaestosta/

Kolig, Erich (2016). Freedom of Speech and Islam. Routledge.

Psychology Today (2012). Freedom. Criticism all religion is fundamental right. Haettu: https://www.psychologytoday.com/us/blog/homo-consumericus/201203/freedom-criticism-all-religions-is-fundamental-right

Psychology Today (2017). The 11 Commandments of criticism. Haettu: https://www.psychologytoday.com/us/blog/thicken-your-skin/201706/the-11-commandments-criticism

SVTNyheter (2015). Biskopen vill ta bort kristna symboler i sjömanskyrkan. Haettu: https://www.svt.se/nyheter/lokalt/stockholm/biskopen-vill-ta-bort-kristna-symboler-i-sjomanskyrkan

The Telegraph (2004). We must be allowed to criticise Islam. Haettu: https://www.telegraph.co.uk/comment/personal-view/3608288/We-must-be-allowed-to-criticise-Islam.html

WebPsychologist (2014). The psychology of Criticism. Haettu: http://www.webpsychologist.net/the-psychology-of-criticism/

Wikipedia. Islamin kritiikki. Haettu: https://fi.wikipedia.org/wiki/Islamin_kritiikki

Yle (2016). Flemming Rose ja sananvapauden vaikeus. Haettu: https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/02/23/flemming-rose-ja-sananvapauden-vaikeus

Yle (2006): Paavi pahoillaan puheensa tulkinnasta. Haettu: https://yle.fi/uutiset/3-5751492

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (264 kommenttia)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Pohdintasi koskien Jyllands-Postenin Muhammed-karikatyyreja on oudossa ristiriidassa ensimmäisen kappaleesi kanssa. Kun tiedetään muslimien kokevan Muhammedin kuvaamisen loukkaavana, miten karikatyyrien julkaiseminen olisi mielestäsi OK, jos ketään ei tule tarkoituksella loukata?

Itse olen sitä mieltä, ettei loukkaantuminen ole mikään hyväksyttävä kriteeri rajoittaa sananvapautta. Hyvät tavat ovat sitten asia erikseen. Itse asiassa se, että maallinen tuomioistuin edes ottaa kantaa jumalanpilkkaan, on mielestäni itsessään kyseisen jumalan pilkkaamista. Miten nössö voi kaikkivaltias olento olla, jos se tarvitsee avukseen ihmisen tulkitsemaan ja valvomaan omia lakejaan?

Jumalanpilkkaa pohdittaessa on hyvä miettiä, eikö yhden jumalan kutsuminen kaikkivaltiaaksi ihan määritelmällisesti tee rankkaa pilkkaa kaikista muista kaikkivaltiaista jumalista.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari

"Tarkoituksellisella loukkaamisella" tarkoitin tahallista solvaamista. Satiiri parhaimmillaan tarttuu eroavaisuuksiin ja kritisoi erilaisia epäkohtia. Satiirista yleisesti ottaen on turha loukkaantua.

"Itse olen sitä mieltä, ettei loukkaantuminen ole mikään hyväksyttävä kriteeri rajoittaa sananvapautta." Samaa mieltä, sellaisten mielipiteiden hylkääminen, jotka mahdollisesti loukkaavat, on turha rajoittaa, koska sitten meidän täytyisi välittömästi peruuttaa kaikki kommunikointi, koska aina löytyy joku joka loukkaantuu.

"Jumalanpilkkaa pohdittaessa on hyvä miettiä, eikö yhden jumalan kutsuminen kaikkivaltiaaksi ihan määritelmällisesti tee rankkaa pilkkaa kaikista muista kaikkivaltiaista jumalista." Tämä on yksi selittävä tekijä, miksi eri uskontokunnat ajautuvat keskenään ristiriitoihin.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

"...koska aina löytyy joku joka loukkaantuu."

Minulle tulee hakematta mieleen yhden tamperelaiskoulun oppilaiden tekemä juliste, josta eräs toinen Huhtasaari niin silmittömästi loukkaantui ja episodin lopputulemana koulu katsoi parhaaksi palkata vartijan paikalle.

Yllättävän usein juuri ne jotka vaativat omalle sidosryhmälleen suurempaa "sananvapautta" ovat samoja jotka suuttuvat kun kokevat oman ryhmänsä tulleen loukatuksi.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #3

Kyseinen juliste oli ristiriidassa kouluopetuksen puoluepoliittisesta sitoutumattomuudesta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #4

Ei tietenkään ollut. Totta ihmeessä oppilaat saavat ottaa kantaa politiikkaan, kun työn tarkoituksena on esittää yhteiskuntakritiikkiä.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #4

# Et kai tosissasi väitä että persujen loukkaantumisessa oli kyse tuosta eikä esimerkiksi siitä, että olivat itse kohteena?

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #11

Kouluopetuksen puoluepoliittisesta sitoutumattomuudesta koskettavia epäkohtia on tuotava esiin julkisuudessa. Jos pidettäisiin lapset ja koulu sitoutumattomina. Opetussuunnitelmaan ei tulisi kuulu poliittisten mielipiteiden esiin tuominen saati muokkaus.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #45

Miten oppilas voi ottaa kantaa mihinkään yhteiskunnalliseen asiaan, ilmaisematta samalla poliittista mielipidettä?

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #46

Mielipiteen voi ilmaista monella eri tavalla. Henkilökohtainen hyökkäys on tuskin paras tapa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #49

Kirjoitit "Opetussuunnitelmaan ei tulisi kuulu[a] poliittisten mielipiteiden esiin tuominen...", jota kommentoin. Eihän mielipidettä silloin voi ilmaista millään tavalla. Yhteiskunnallisiin asioihin kantaa ottaminenhan on ihan määritelmällisesti poliittisen mielipiteen ilmaisemista. Pitäisikö siis oppilaita estää ottamasta kantaa yhteiskunnallisiin asioihin? Vai pitäisikö noita mielipiteitä vain sensuroida, jonkun poliittisen neuvoston ohjauksen mukaisesti?

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #52

#52: Onko sen vihjaaminen, että henkilöt A ja B olisivat murhaajia, vaikka he eivät ole, yksinomaan ja pelkästään poliittista kannanottoa tai yhteiskuntakritiikkiä? Näetkö tällaisen vihjauksen esilläpitämistä julkisissa tiloissa aivan yhdentekevänä jos esim. huomioidaan henkilöiden A ja B kunnian suoja?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #53

Vaikea nähdä miten spekulatiivinen kysymyksesi liittyy siihen tuleeko oppilaiden kannanotot yhteiskunnallisiin asioihin estää. Spekuloidaanpa nyt kuitenkin.

A:n ja B:n pitäisi kestää rankkaakin kärjistämistä ja satiiria, jos ovat julkisuuden henkilöitä ja kannanotto liittyy heidän julkiseen rooliinsa. Kai tuo kunnia-kysymys riippuisi kovasti siitä, onko kyseinen asia esitetty A:n ja B:n halventamistarkoituksessa. Varsinaisesti asia selvinnee, jos joku joskus tuollaisen vihjauksen esittää.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #56

#56: ”A:n ja B:n pitäisi kestää rankkaakin kärjistämistä ja satiiria, jos ovat julkisuuden henkilöitä ja kannanotto liittyy heidän julkiseen rooliinsa.”

-> Kysymys on lähinnä sen arvioimisesta, voidaanko julkisissa tiloissa pitää esillä viestiä, jossa vihjataan, että julkisuuden henkilöt A ja B olisivat murhaajia vaikka he eivät ole. Eli olisiko tuollaisessa vihjauksessa mielestäsi mitään ongelmaa vai olisiko se vain hyväksyttyä kärjistämistä ja satiiria?

”Kai tuo kunnia-kysymys riippuisi kovasti siitä, onko kyseinen asia esitetty A:n ja B:n halventamistarkoituksessa.”

-> Saattaahan se riippua kovasti siitäkin, että olisiko murhaajaksi vihjaaminen omiaan aiheuttamaan vahinkoa A:lle ja B:lle tai muuten heihin kohdistuvaa halveksuntaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #59

Riippuu siitä, mitä tarkoitat hyväksyttävällä. En minä esimerkiksi pidä toivottavana, että ketään kutsutaan lahtariksi, mutta eipä noista ole Suomessa ollut tapana käräjöidäkään. Raja hyväksyttävälle voi siis tulla paljon ennen rajaa laittomalle. Ensimmäisen ylittämisestä seuraus on vain paheksunta ja jälkimmäisen ylittämisestä saattaa olla rangaistusseuraamuskin.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #61

#61: Voit tässä määritellä itse, missä hyväksyttävyyden raja kulkee. Vastaisitko nyt kysymykseen?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #63

Vastasin juuri, oikein esimerkillä ryyditettynä. Kannattaa lukea koko kommentti ennen kuin päättää mitä aikoo vastata.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #64

Kirjoitit edellä mm. lahtareista, mutta kysymykseen et vastannut. Sehän oli tämä:

Voidaanko julkisissa tiloissa pitää esillä viestiä, jossa vihjataan, että julkisuuden henkilöt A ja B olisivat murhaajia vaikka he eivät ole. Eli olisiko tuollaisessa vihjauksessa mielestäsi mitään ongelmaa vai olisiko se vain hyväksyttyä kärjistämistä ja satiiria?

Tarkennetaan nyt vielä, että käräjöinnistä ei ole kysytty mitään.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #65

Miten kuvittelet, että kukaan pystyisi näkemättä/kuulematta arvioimaan onko joku satiiria? Esimerkkinä käytin lahtariksi kutsumista, koska se on usein käytetty kärjistävä termi, joka kuitenkin vihjaa kohteen olevan murhaaja. En henkilökohtaisesti pidä lahtariksi kutsumista hyväksyttävänä, ellei konteksti sitten ole selkeä satiiri. Kysymykseesi ei kuitenkaan antamillasi tiedoilla ole olemassa yksinkertaista kyllä/ei-vastausta.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #67

On erikoista, että vaikka sinä jatkuvasti kärtät perusteluja ja vaadit vastauksia mitä erilaisimpiin kysymyksiin, niin et kuitenkaan pysty itse vastaamaan kun sinulle esittää yleisellä tasolla melko yksinkertaisen kysymyksen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #69

Ongelma näyttäisi olevan, että perusteltu vastaus ei sinulle kelpaa. Tarjoa tapauksesta lisää informaaatiota arvioitavaksi, niin kerron kyllä mielipiteeni.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #72

Sinä olet siis sitä mieltä, että julkisissa tiloissa voidaan pitää esillä viestiä, jossa vihjataan, että julkisuuden henkilöt A ja B olisivat murhaajia vaikka he eivät oikeasti ole? Koska siis sinun mielestäsi A:n ja B:n pitää kestää rankkaakin kärjistämistä ja satiiria, kun ovat julkisuuden henkilöitä ja jos kannanotto liittyy heidän julkiseen rooliinsa?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #74

Lisäksi esitin jopa esimerkin olosuhteistakin, eli lahtariksi kutsumisen satiirisessa teoksessa. On sitten eri keskustelu onko tuo toivottavaa, tai hyvän tavan/maun mukaista.

Yllättävä asetelma tässä keskustelussa. Olen pitänyt sinua tiukkana sananvapauden puolestapuhujana. Nyt lipsuu pahasti, jos olen arvioinut sekä Huhtasaaren että sinut väärin.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #76

-> Lähtisin siitä, että sellaisen vihjaaminen, että julkisuuden henkilöt A ja B olisivat murhaajia tai tällaisen vihjauksen sisältävän viestin tarkoituksellinen pitäminen julkisissa tiloissa ei ole asiallista. Oletko kanssani samaa mieltä?

”Olen pitänyt sinua tiukkana sananvapauden puolestapuhujana. Nyt lipsuu pahasti, jos olen arvioinut sekä Huhtasaaren että sinut väärin.”

-> Vai oletko nyt vain arvioinut sananvapauden alueen väärin? Sananvapaus on tietysti erittäin tärkeä perusarvo, mutta sananvapaudellakin on rajat.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #78

Ei minun positiostani tässä kysymyksessä liene ollut oikeasti epäselvyyttä kommentin #56 jälkeen. Teet valtavasti turhaa työtä tässä, koska spekulatiivista tilannetttasi ei voida käyttää analogiana Tampereen julistejupakkaa ajatellen. En minä ainakaan näe siinä tuollaista vihjausta.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #80

”Ei minun positiostani tässä kysymyksessä liene ollut oikeasti epäselvyyttä kommentin #56 jälkeen.”

-> No jos sinun positiostasi ei ole epäselvyyttä, niin voit tietysti sanoa ihan suoraan, että kahden julkisuuden henkilön vihjaaminen murhaajiksi on mielestäsi ihan ok ja hyväksyttävää.

”Teet valtavasti turhaa työtä tässä, koska spekulatiivista tilannetttasi ei voida käyttää analogiana Tampereen julistejupakkaa ajatellen.”

-> Sinä teet tässä virhepäätelmiä, etkä näköjään huomioi ollenkaan sitä, että myös julkisuuden henkilöllä on kunnia, jota suojataan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #81

Lähtökohtaisesti en tietenkään pidä murhaajaksi vihjaamista hyväksyttävänä. Miten se ei ole sinulle selvää kontekstista, ylittää käsityskykyni. Miksi olisin erikseen esimerkillä spesifioinut tilanteen, jossa se on hyväksyttyä, joskaan ei siinäkään toivottavaa, ellei tuo nimenomaan ole poikkeus ”pääsäännöstä”? En voi ”sanoa suoraan” toivomallasi tavalla, koska antamillasi premisseillä kysymyksesi ei ole yksiselitteinen. Jostain syystä et kuitenkaan halunnut tarjota lisää premissejä, edes niitä pyytäessäni, jotta olisin pystynyt ottamaan kantaa juuri sellaiseen tapaukseen, joka sinulla oli mielessäsi.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #87

”Lähtökohtaisesti en tietenkään pidä murhaajaksi vihjaamista hyväksyttävänä.”

-> No kyllä sinulla kesti pitkään saada sanotuksi se.

”Miksi olisin erikseen esimerkillä spesifioinut tilanteen, jossa se on hyväksyttyä, joskaan ei siinäkään toivottavaa, ellei tuo nimenomaan ole poikkeus ”pääsäännöstä”?

-> Tässä oli nyt kysymys valheellisen ja halventavan vihjauksen esittämisestä, eli pyysin vain näkemystäsi siihen pidätkö tällaista hyväksyttävänä. Olet sinänsä oikeassa siinä että julkisuuden henkilön tai vaikka poliitikon yleensä tulee kestää kärjistämistä ja arvostelua. Kuitenkin vihjaaminen murhaajaksi on halventavaa ja tällainen vihjaus on myös mahdollista nähdä ihmisarvon loukkauksena. Sananvapaus ei anna oikeutta valheellisien, halventavien vihjausten esittämiseen. Tämä näin lyhyesti todettuna.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #92

No jos se nyt oli niin, että kaikki on erikseen sanottava, niin kerro puolestasi. Voidaanko mielestäsi satiirisessa työssä, joka kritisoi julkisuuden henkilön toimintaa hänen julkisessa työssään, käyttää sanaa lahtari? Selvyyden vuoksi lienee myös syytä kysyä vihjaako lahtari-sana kohteen olevan murhaaja?

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #95

Mielestäni ei voida käyttää.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #97

Kiitos. Nyt on se hetki, kun minun on pakko myöntää olleeni väärässä. Luulin sinun olevan sananvapauden rajoituksia kohtaan vielä minuakin kriittisempi. Olin väärässä.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #98

”Kiitos.”

-> Ole hyvä.

”Nyt on se hetki, kun minun on pakko myöntää olleeni väärässä.”

-> Väärässä oleminen on inhimillistä ja varmasti vapauttavaa kun sen myöntää itselleen.

”Luulin sinun olevan sananvapauden rajoituksia kohtaan vielä minuakin kriittisempi.”

-> Olet täällä ennenkin tehnyt johtopäätöksiä luulon varassa ja aika usein ne johtopäätökset ovat menneet pieleen. En ole edes ottanut mitään kantaa sananvapauden rajoituksiin, kunhan vain totesin mielipiteenäni, että minä en käyttäisi tuota aiemmin mainitsemaasi sanaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #99

Kuninkaallisen monikon innoittamanako viittasit itseesi passiivissa?

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #100

No niin, ilmeisesti sananvapausasiat on tässä loppuun käsitelty, tuskin pääsemme enää pidemmälle. Tämä riittää tällä kertaa joten jatketaan kuninkaallisista sitten joku toinen kerta.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #53

#53
Onko sen vihjaaminen, että henkilöt A ja B olisivat murhaajia, vaikka he eivät ole, yksinomaan ja pelkästään poliittista kannanottoa tai yhteiskuntakritiikkiä?
......................

Halla-Aho on avoimesti kertonut, että ketään Välimeren armoille joutunutta ei pidä pelastaa vaikka tämä olisi hukkumassa.

On ihan mielipide kysymys voiko kyseistä henkilöä kutsua murhaajaksi. Vai miksikä sinä kutsuisit sellaista ihmistä, joka ei pelastaisi sinua hukkumiskuolemalta vaikka voisi?

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #52

Sinä se taidat elää saivartelusta. Se, että on tarkka (sanavalinnoista) on sinänsä hieno piirre, mutta jokaiseen sanavalintaan tarttuminen on välillä aika rasittavaa.. mutta jottei jäisi epäselväksi, niin minun mielestäni koulu ei ylipäätänsä ole politikoinnin paikka. Opetus tulisi olla puoluepoliittisesti sitoutumatonta, mutta tämä ei kuitenkaan poissulje sitä, etteikö oppilat saisivat olla yhteiskunnallisesti aktiivisia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #57

Kyllä minä kysyin ihan aidon ihmetyksen vallassa. Olemme siis samaa mieltä, että koulussa sopii käydä yhteiskunnallisista asioista kantaaottavaa keskustelua. Miksi sitten nostit opetussuunnitelman keskusteluun, ellet halua sitä tuolta osin muuttaa?

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #58

Mainitsin vain sen faktan, että opetussuunnitelmaan kuuluu puoluepoliittinen sitouttamattomuus.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #60

Sittenhän pitäisi olla rauha maassa, kun ketään oppilasta ei liene koulussa puoluepoliittisesti sitoutettu. Mehän taidamme loppupeleissä olla aika yksimielisiä.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #62

"Mehän taidamme loppupeleissä olla aika yksimielisiä." Hm.. pitäisiköhän huolestua ja jos niin, niin kumman.. ;)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #66

Älähän nyt. Kehuinhan sinua aiemmin täyspäiseksi. Kenelle tahansa voi toki sattua parin blogauksen suvantovaihe. Tämä kirjoitus antoi jo toivoa paluusta vanhalle polulle.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #68

Ikävä tuottaa sinulle pettymys, mutta seison kaikkien blogieni sisällön takana (myös kahden edellisen “Seksuaalirikollisuuden kulttuurisidonnaisuus” ja “Vaalit lähestyvät ja valehtelu saa yhä moninaisempia muotoja” sekä kirjoituksen “Manipuloiva kieli. Uuden ajan subkonteksti”, jonka ylläpito poisti).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #70

Se on harmi. Toivotaan kuitenkin, että paluu valoisalle polulle onnistuu. Voin sitten todeta kuten Paavo Väyrynen, ”kerran luulin olevani väärässä, mutta erehdyin”.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen Vastaus kommenttiin #60

Kouluun kohdistuu monilta tahoilta, monenlaista mielenkiintoa ja vaikuttamishalua...
- Aikanaan kadettijärjestö halusi päästä antamaan "turvallisuuskasvatusta" ja rauhanjärjestöt "rauhankasvatusta."
Eikä vähiten kirkko ja seurakunnat, sekä pienemmät, ääri-uskonnolliset yhteisöt.

Koululakeja ja tuntikehyksiä uusittaessa innokkainpia uskonnonopetuksen aseman säilyttämisen vaatijoita ovat olleetkin koululaisten isovanhempien ikäiset uskovaiset-ei niinkään uskonnollisesti välinpitämättömät ja jopa uskonnottomat vanhemmat.

- Se kansanedustaja Huhtasaaren nostama "julistekohu" oli samaa luokkaa-ja tasoa kuin se sinisten kansanedustajan, Jari Ronkaisen äskettäin tekemä kirjallinen eduskuntakysely, joka koski sitä, että Kokkolassa esitettiin LUKIOLAISILLE elokuva, joka sisälsi mm.homosuhteen kuvausta. (-Mitä aikaa ko edustaja oikein elää...?)

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #46
Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen Vastaus kommenttiin #45

Itse olen aikanaan puuttunut reserviläisten kouluissa järjestämiin "rynnärikursseihin" ja seurakunnan ja lahkojen huseeraamiseen kouluissa ja vanhainkodissa.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen Vastaus kommenttiin #45

Sinisten Jari Ronkainen jatkaa Marjatta Väänäsen (kesk.) ja kansanedustaja Huhtasaaren "tiukkaa linjaa"-Väänänenhän aikanaan vahti kritillisten kanssa kaikenlaista siveettömyttä, moraalittomuutta ja synnillistä.

- Ronkainen teki kirjallisen eduskuntakysymyksen kokkolalaisen lukion toimista:
Olivat nimittäin näyttäneet elokuvan, jossa oli miestenkin välistä rakkautta (!?)
( Kaikella sitä vaalijulkisuutta haetaan?!)

- MTV3 /Asian ytimessä/ Loikkanen, 29.1

(...Näkyy löytyvän tuolta eduskunnankin sivuilta.)

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen Vastaus kommenttiin #4

Ollessani aikanaan erään paikkakunnan opetuslautakunnassa tuli joku opettaja kysymään, että eikö kouluihin löydy muita ulkopuolisia aamun avaajia, kuin kirkon ja helluntaiseurakunnan pappeja?
Näin myös kouluviraston kirkkouskovaisten ja pappien yhteistyöpalavereiden pöytäkirjoja.
Neuvolan ilmoitustaululla oli myös "tiedote" kuinka hyvä lapsen on jeesuksen kämmenellä.
Aikanaan näin myös jossakin lehdessä ison otsikon, jossa joku kirkkoherra julisti, että opettajat ovat avainasemassa isiemme uskon siirtämisessä uusille, nuorille sukupolville...

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen Vastaus kommenttiin #4

"Juliste" oli käsittääkseni viestintäkasvatusta kuva-ja julistetaiteen keinoin
teemana: poliittinen julisteviestintä, tai jotain sinnepäin...?

"Politiikkaa" yhtä paljon kuin "Suvivirressä" tunnustuksellista uskonnonharjoittamista, joka taas ei kuulu kouluun.

Käyttäjän raimoylinen kuva
Raimo Ylinen Vastaus kommenttiin #3

Kyse ei ollut uskontojen tai mielipiteiden pilkkaamisesta vaan kuvassa esiteltyjen henkilöiden leimaamisesta murhaajiksi. Aika paljon vakavampi asia!

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #5

Nähtävästi asian voi kokea noinkin. Kuten blogisti osuvasti kirjoitti:

Viime kädessä [vihapuheen] tulkinta on kuulijalla.

Loukkaantua voi halutessaan ihan mistä tahansa.

Käyttäjän PekkaMansala kuva
Pekka Mansala

"Kun tiedetään muslimien kokevan Muhammedin kuvaamisen loukkaavana...".
En tiedä eikä taida kukaan muukaan tietää miltä Muhammed näytti. Silti raivotaan kuvasta, joka ei esitä todellisuudessa ehkä ketään. Ihan vaan varmuuden vuoksi ja propagandamielessä. Eikös tuo ole juuri tuota yhden uskonnon suojelemista kaikelta pohdinnalta, eikä vain arvostelulta.

"...ettei loukkaantuminen ole mikään hyväksyttävä kriteeri rajoittaa sananvapautta...". Loukkaantuminen tai sellaisen esittäminen on juuri tuota sensuuria. Siihen auttaa vain sitkeä siedätyshoito.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Ei ole yhden uskonnon suojelua, vaan blogitekstin ristiriitaisuuden analysointia. Olisi luullut kommentista käyneen selväksi, että en pidä Muhammedin kuvaamisesta pidättäytymistä minään tavoiteltavana, saati säädeltävänä asiana.

Käyttäjän johannasirenkaplas kuva
Johanna Sirén-Kaplas

Max, on selvää, että _Suomen_ maallinen tuomioistuin ottaa kantaa jumalanpilkkaan, koska Suomessa on ollut varsin selvää se, että mikä on jumalanpilkkaa.

Suurin osa Suomen kansasta on tuntenut Raamatun 10 käskyä. Suomen lainsäädäntö lepää yhä Raamatun 10 käskyn päällä.

Me _tiedämme_ mikä on Raamatun näkökulmasta jumalanpilkkaa ja mikä ei.

Suomalaisille Jumala on pitkään ollut se Jumala, josta Raamatussa kerrotaan.

Ja mitä tulee Jumalan asemaan kaikkivaltiaana, niin kyllä, Jumala valvoo kaikkea ja kaikkia. Mutta Hän on myös antanut ihmisille vapaan tahdon.

Joten "Jos joku tahtoo hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani." (Joh. 7:17)

Se, että Jumala on pitkämielinen kaiken eksytyksen keskellä, on Hänen oma valintansa. Tätä ihmiset eivät useinkaan ymmärrä. Raamattu sanoo tästä asiasta näin: "Milloin pahan teon tuomio ei tule pian, saavat ihmislapset rohkeutta tehdä pahaa." (Saarnaaja 8:11)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

"Suomen lainsäädäntö lepää yhä Raamatun 10 käskyn päällä."

Aivan uskomaton ja täysin perusteeton väite. Mooseksen laki kumottiin Ruotsissa jo 1734 lailla. Ei rikoslaista löydy tänä päivänä yhtä ainutta noihin onnettomiin "kymmeneen käskyyn" perustuvaa pykälää. Kaikki ovat maallisen harkinnan tulosta, jossa järki, eivät uskomukset, on toiminut ohjaajana.

On tyypillistä maallikon ajattelua pitää rikoslakia jonain "kansakunnan moraalikoodina". Muuttuvan yhteiskunnan tarpeet sanelevat kielletyn ja sallitun rajan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

En nyt rupea Raamatun säkeitä hakemaan, mutta muistelen Raamatun Jumalan varanneen itselleen ja pojalleen oikeuden tuomita eläviä ja kuolleita uskonasioihin liittyen. Ihmisen itselleen ottamat tuomiovaltuudet johtanevat heidän ikuiseen kadotukseen.

Suomen laki ei todellakaan lepää kymmenen käskyn päällä. Johan se, että kolme niistä koskevat uskovaisten suhdetta tuohon epävarmaan narsistiin itseensä osoittaa väitteesi mielettömyyden.

Ihmisten jumalkäsityksillä ei pitäisi olla minkäänlaista vaikutusta maalliseen lainsäädäntöön. Uskokoot mihin lystää, mutta älkööt tuputtako jumaliansa lakikirjaan.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen

#12: ”Suomen laki ei todellakaan lepää kymmenen käskyn päällä.”

-> Suomen laki ei ehkä lepää kymmenen käskyn päällä, jonkinlaista yhteensopivuutta on silti havaittavissa. Mm. rikoslaissa on kriminalisointeja, joissa kyse on senkaltaisten tekojen rangaistavuudesta, joita tekoja kymmenessä käskyssä kielletään tekemästä. Esimerkiksi varkaus ja tappo ovat rangaistavia.

”Uskokoot mihin lystää, mutta älkööt tuputtako jumaliansa lakikirjaan.”

-> Sinulle saattaa tulla yllätyksenä, että Jumala kyllä mainitaan lakikirjassa. Saat kotiläksynä ryhtyä itse selvittämään, että missä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #16

17:10 pykälästä löytyy sana "Jumala".

Varkaus ja tappo ovat rangaistavia aivan muista kuin uskonnollisista syistä. Voit kotiläksynä pohtia, mitä nuo syyt saattaisivat olla.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #18

Sieltä RL 17:10 tosiaan löytyy ja löytyypä vielä muualtakin.

”Varkaus ja tappo ovat rangaistavia aivan muista kuin uskonnollisista syistä.”

-> Jos huomasit, niin en ole väittänytkään sellaista, että varkaus ja tappo olisivat rangaistavia uskonnollisista syistä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #20

Rikoslaissa on paljon samoja sanoja kuin Raamatussa, kyllä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #16

Ei tule yllätyksenä. Kitkeminen vain on ollut työn ja tuskan takana, eikä vieläkään ole tullut valmista. Ei Suomessa 2019 tappaminen ja varastaminen ole kriminalisoituja, koska joku uskoo Raamatun Jumalan sanelleen kiellot Moosekselle. Saman kiellon ilmeneminen ei todista lainsäädännön perustuvan toiseen. Muutenhan muihin jumaliin uskominen olisi myös kriminalisoitua, mutta meillä on sen sijaan uskonnonvapaus.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #19

#19: ”Ei tule yllätyksenä.”

-> Älä valehtele. Yllätyksenä se sinulle tuli. Et sinä tunne lakia.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #21

Yllättävän hyvin Stenbäck muuten tuntee mm. Dublin-asetuksen, jota täällä kommentoivat persut eivät näytä edes osanneen lukea.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #26

Dublin-asetuksessa on paljon samoja sanoja kuin Aku Ankassa, kyllä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #19

Mooses downloadasi pilvestä dataa tabletille, vai miten se meni?

Käyttäjän johannasirenkaplas kuva
Johanna Sirén-Kaplas Vastaus kommenttiin #16

#16

Niin, ehkä minun olisi pitänyt sanoa, että _oikeuskäsityksemme_ lepää Jumalan 10 käskyn varassa ja tätä kautta myös lainsäädäntömme.

Esimerkiksi Papua-Uusi-Guineassa valehteleminen eli väärän todistuksen antaminen ei ole synti/rikos. Suomessa valehtelu eli väärä todistus vastoin oikeudessa vannottua valaa on rikos.

Suomen lakien mukaan tappaminen (esimerkiksi kuoliaaksi kivittämällä) on yksiselitteisesti rikos ja vastoin oikeuskäsitystämme.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #229

Kuoliaaksi kivittäminen on raamatullinen tapa rangaista synnintekijöitä.

Käyttäjän johannasirenkaplas kuva
Johanna Sirén-Kaplas Vastaus kommenttiin #231
Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #233

Ihan vaikka siihen kymmenen käskyn antamiseen Moosekselle:

"Määrää vuoren ympärille raja ja varoita kansaa nousemasta vuorelle tai edes koskemasta sen juureen. Jokaista, joka koskettaa vuorta, rangaistakoon kuolemalla, mutta häneen ei saa koskea käsin, vaan hänet on joko kivitettävä, keihästettävä tai ammuttava jousella. Syyllinen ei saa jäädä eloon, olkoon sitten ihminen tai karjaeläin. Vasta kun oinaansarvea on soitettu, kansa saa nousta vuorelle."

https://raamattu.fi/raamattu/KR92/EXO.19/2-Mooseks...

Mutta tuo on vain yksi. Raamatussa on parikymmentä kohtaa missä kerrotaan kivittämisestä. Kivittäminen ei tietenkään rajoittunut vain vanhaan testamenttiin vaan oli myös uudessa testamentissa.

Tämäkään ei olisi niin hauska ellei se olisi niin totuudenmukainen: https://www.youtube.com/watch?v=FQ5YU_spBw0

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #251

Tiedäthän että helvetissä on erityinen paikka kaikille jotka ovat katsoneet Monty Pythonin Life of Brianin.

I’m sorry. Turns out God can’t take a joke after all.

https://youtu.be/VrwIs10XvKA

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #233

Liittyen tuohon kansankiihotukseen mitä tässä ketjussa on, yhteiskunnan järjestämä kivittämisrangaistus on oikeastaan keino hyödyntää ihmispopulaation väkivaltaista taipumusta purkaa se johonkin yksilöön. Siinä se leimaaminen hoidetaan uskonnon ja lain puolesta, ja sitten väkijoukko vaan riehumaan.

Semmoinen pohdinta olisi se, että onko parempi että yhteisö purkaa primitiivisiä paineita esimerkiksi kivittämällä jonkun pedofiilin vai että käyttäytyy sivistyneesti mutta kasaa alkukantaisia ennakkoluuloja niin pitkään, että homma purkautuu etnisen puhdistuksen myötä tuhoisasti.

Kas siinäpä pulma. Tätä asiaa ei oikein tunneta.

Omasta mielestäni ihmisten olisi hyvä tuntea ihmislajille tyypilliset heikkoudet joita on esimerkiksi heikompi empatiakyky eri ihonväriä tai eri uskontoa harjoittaviin ihmisryhmiin kuin myös näiden biologisten heikkouksien hyödyntäminen mitä kutsutaan sodaksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #256

On sanottu, että urheilu on yksi hyvä tapa kanavoida eri ryhmien välinen killpa ja kauna ystävällismieliseksi kisailuksi. On ehkä kivittämistä sivistyneempi tapa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #229

Minun oikeuskäsitykseeni ja Suomen perustuslakiin kuuluu uskonnonvapaus. Olet siis yksiselitteisen väärässä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Suomalaisille Jumala on pitkään ollut se Jumala, josta Raamatussa kerrotaan."

Islaminuskoiset palvovat muuten samaa jumalaa. Ne aikoinaan olleet jumalanpilkkalait suojasivat toki muslimeja, joita Suomessa elännyt 1800-luvun lopulta lähtien.

Tuohan muunnettiin sitten uskonrauhan rikkomiseksi. On parempi noin abstraktimmin kuvata kun kaikennäköisiä uskomuksia on niin paljon.

Käyttäjän johannasirenkaplas kuva
Johanna Sirén-Kaplas

#35

Raamatun Jumala on kolmiyhteinen Jumala: Isä, Poika ja Pyhä Henki.

Islam kyllä tuntee Jeesuksen, mutta vain profeettana, ei täysivaltaisena Jumalana ja syntien anteeksiantajana, jolla on kaikki valta taivaassa ja maan päällä, kuten kristinuskossa on ymmärretty Jeesuksen asema Isän ja Pyhän Hengen rinnalla.

Raamatusta:

"Sillä niinkuin Isä herättää kuolleita ja tekee eläviksi, niin myös Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo. Sillä Isä ei myöskään tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomion Pojalle, että kunnioittaisivat Poikaa niinkuin he kunnioittavat Isää. Joka ei kunnioita Poikaa, se ei kunnioita Isää, joka on hänet lähettänyt." (Joh. 5:21-23)

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #40

"Islam kyllä tuntee Jeesuksen, mutta vain profeettana, ei täysivaltaisena Jumalana ja syntien anteeksiantajana, jolla on kaikki valta taivaassa ja maan päällä, kuten kristinuskossa on ymmärretty Jeesuksen asema Isän ja Pyhän Hengen rinnalla."

Tuo on vain näkemysero. Abrahamilaiset kirjauskonnot jokseenkin samanlaisia ja Jeesuksen roolista on näkemyseroja. Juutalaisille se on pelkkä kansankiihottaja, kristityille jumalan sivupersoona ja muslimeille profeetta.

Se jumala kuitenkin on sama.

Käyttäjän johannasirenkaplas kuva
Johanna Sirén-Kaplas Vastaus kommenttiin #43

#43

Matti, ymmärrän hyvin, että ihminen, joka ei tunne kolmiyhteisen Jumalan – Isän, Pojan ja Pyhän Hengen – voimaa, ei myöskään tunne tämän Jumalan vastustajan voimaa. Eikä näin ollen myöskään sitä vimmaa, millä vastustaja kylvää harhaoppejaan tai käsitystä siitä, että "kaikki saaret yhtyvät merenpinnan alapuolella".

Raamatussa on tuo mainio lause: "Heidän hedelmistään te tunnette heidät." (Matteus 7:16)

Jos tuohon raamatunjakeeseen tullaan hiukan aikaisemmin sisään, niin edeltävä jae menee näin:

"Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia." (Matteus 7:15)

Jos ei tunne Jumalan Sanaa, väärän profeetan tunnistaminen on vaikeaa. "Heidän hedelmistään te heidät tunnette" lupaa tuo Sana kuitenkin.

Kristityt eivät ole synnittömiä. "Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla" (Room.3:23) – ja siksi kristitytkin tarvitsevat Hänen armoaan ja anteeksiantoaan eli Kristuksen sovitustyötä, joka tuli voimaan Golgatan keskimmäisellä ristillä Jeesuksen ristinkuoleman myötä.

Ne hedelmät, joita kolmiyhteinen Jumala haluaa ihmisten, ihmisille annetun Pyhän Hengen voimin, tuottavan ovat:

"rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen." (Gal. 5:22)

Tätä ei ole nähtävissä siellä, missä harhaopin harjoittajat katsovat oikeudekseen raiskata naisia ja lapsia.

Tällaisen toiminnan keskeltä ei ole tunnistettavissa kolmiyhteistä Jumalaa – Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä – vaan jotakin aivan muuta.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Uskontoja (ja uskomuksia) pitää lyödä aina ja jatkuvasti. Ei riitä, että ne ovat naurettavia, niiden oppien käyttäminen pahuuden ja julmuuden perusteluna on kuvottavaa.

Uskomatonta (!), ettei laista saada kumottua uskonrauha-pykälää, vaikka perusteluja sen kumoamiseksi löytyy varmuudella riittävästi. Kristityiksi itsensä yli muiden kohottaneita kansanedustajia näyttää olevan liikaa.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari

"Uskontoja (ja uskomuksia) pitää lyödä aina ja jatkuvasti." Olipas vihamielinen lause. Uskonto ja usko ovat ensinnäkin eri asioita, vaikka ne usein sekoitetaan keskenään. Uskonto on kuulumista johonkin uskontokuntaan kun usko taas on jokaisen henkilökohtainen asia. Uskontoja saa kritisoida, mutta toisen henkilökohtaista uskoa tulisi mieluummin kunnioittaa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Kirjoitin "uskomuksia", joilla tarkoitan esimerkiksi ehtoollisen merkitystä, jossa leipä muuttuu ihmisruumiiksi ja viini tämän vereksi.

Voiko naurettavampaa uskomusta olla olemassa? Tai luomiskertomus, tai JK:n ihmeteot?

Kenenkään uskoa ei pidä missään nimessä kunnioittaa lainkaan, koska juuri näin oikeutetaan uskonnon nimissä tehdyt vääryydet.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #15

Sanat usko ja uskomus ovat synonyymejä keskenään.

"Voiko naurettavampaa uskomusta olla olemassa?" Tämä on sinun mielipiteesi asiasta, ei sen enempää tai vähempää.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen Vastaus kommenttiin #28

Tieteellinen fakta on tutkittu, todistettu, toistettu tosi uskomus, jota tiede itse korjaa uudella tiedolla ja tutkimuksella.
- Raamatun faktat ovat muuttumattomia, vanhoja dogmeja.

Uskoa voi myös horoskooppeihin, kahvin poroihin, käden viivoihin, raamattuun, tai jumaliin...

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen Vastaus kommenttiin #15

Jos esim. kansanedustajat Räsänen, Niikko, Soini ja Huhtasaari saisivat päättää, niin kouluissa opetettaisiin raamatun pohjalta luomisoppia ja esim. seksuaalikasvatusta. Homo-oppilaille annettaisiin "lähete" hengellisiin eheytyksiin, homosta heteroksi ja sitä rataa...

-Arvot ja meno muistuttaisivat USA:n raamattu-ja kiväärivyöhykkeen arvoja ja menoa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Ei uskonto sentään kuulumista ole. Se on uskomuksiin perustuva oppijärjestelmä. Noita uskomuksia voi kritisoida, tai jopa pilkata ihan siinä missä ihmisten muitakin hölmöyksiä, mutta eihän pilkkaaminen koskaan ystävällistä tai kohteliasta ole.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Miksi objektiivisesti perusteettomia, harhaisia, virheellisiä, vahingollisia ja/tai vaarallisia vakaumuksia pitäisi erityisesti kunnioittaa?

Siitä olen samaa mieltä, että islamkritiikki kärsii sen aiheuttamien reaktioiden pelosta. Se on tietenkin harmi, koska maailmalta on vaikea löytää sen suurempia ihmisoikeudellisia mätäpaiseita kuin islamilaiset teokratiat ovat.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

#13
Uskonto on kuulumista johonkin uskontokuntaan kun usko taas on jokaisen henkilökohtainen asia.
.....................

Meinaatkos, että on uskovaisia joilla uskontokunta on valittu muulla perusteella kuin henkilökohtaisen uskon perusteella?

Ei kai sentään.

Usko on uskonnon harjoittamista. Uskolla tarkoitetaan henkilökohtaista asennetta joka perustuu johonkin uskontoon. Ja siihen uskontoon taas kuuluu mm. kirjoitetut ohjeet (esim. Raamattu tai Koraani ) sekä erilaiset liturgiat.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #77

Löytyy myös henkilöitä, jotka eivät kuulu mihinkään uskontokuntaan, mutta uskovat ja harjoittavat uskoaan omalla tavallaan. Me ihmiset ollaan erilaisia ja uskojakin on erilaisia. Ei ole olemassa mitään tiettyä "oikeaa" tapaa uskoa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #94

Olisiko kuitenkin niin, että juuri "uskon harjoittaminen" tekee siitä uskonnon?

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen Vastaus kommenttiin #94

Maallikkosaarnaajan poika, presidentti Mauno Koivisto ilmoitti aikanaan vihaavansa ateisteja, koska he hänen mukaansa asettuvat jumalaksi jumalan paikalle ja luulevat ymmärtävänsä asioita, joita ihminen ei voi ymmärtää...
...saarnamatkat isän mukana lienee tehnyt tehtävänsä...?

"Tehtävänsä teki" myös uskonnonopettaja-pastorin opetusmetodit aikanaan rouva Tellervo Koivistolle, kun opettaja halusi 13-vuotiaalta tytöltä pyllyn paljaaksi, antoi "herran palvelijan kädestä" ja kyseli mm. mahdollisista kuukautisten alkamisesta.
- Ei ollut sentään saatanan ulosajoa, mutta "vilpillisyyden" kuulemma kuitenkin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Ei siinä uskonrauhapykälässä mielestäni ole ongelmaa, vähän hillitsee sitä kiihkoilua.

Olennaista tässä on kuitenkin se yhdenvertaisuus, että laki on sama kaikille uskomuksille.

Homma menee siinä kohtaa persiilleen jos yritetään jotenkin väännellä lakeja suosimaan jotain toista kulttia toisten kustannuksella.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Miksi kultteja pitäisi suojella, jumalista nyt puhumattakaan?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #37

Se laki nykyisessä muodossa on ennemminkin sitä, että ihmiset osaisi käyttäytyä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #38

Miksi juuri jumalkultit tarvitsevat lain erityissuojelua, mutta eivät urheiluseurat tai kotiseutuyhdistykset?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #41

Ei niitä oikeastaan suojella. Laki lähinnä kieltää ihmisten häiriköinnin mitkä harjoittavat jotain uskonnollisia menoja.

Matti Simonaho

"Aitoon sananvapauteen liittyy oikeus kritisoida kaikkia uskontoja. Kritisoinnissa on kuitenkin aina pidettävä mielessä tarkoituksenmukaisuus, hyvän maun ja sopivuuden rajat. Ketään ei tule tarkoituksenhakuisesti loukata, ketään ei saa uhkailla ja lisäksi tulisi tiedostaa se fakta, että mikä toiselle on vain harmitonta herjan heittämistä, niin toiselle se voi olla Jumalaan kohdistuvaa pilkkaa."

Jeesus kritisoi uskontoja sen minkä kerkiää - Raamatusta: https://keskustelu.suomi24.fi/t/12056582/jeesuksen...

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Unkarilainen poliittisen islamin tutkija toteaa, että islamisaatio on peruuttamaton, kun muslimien määrä saavuttaa 16 % maan koko väestöstä" - ja linkki jollekin roskasaitille. Eihän tuossa ole järjen hiventäkään.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

#29
Lähteitä ei pidä valita sen mukaan mikä tukee omaa vakaumusta asiassa. Ainakin kaikista typerimmät kannattaa jättä pois jo ihan oman maineenkin takia.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #79

Tutkimusta tukevat mm. Murrayn kirja “The strange death of Europe” ja useat eri lehdet ovat lisäksi kirjoittaneet verrattavissa olevaa tietoa esim. Telegraph, New York Times, Daily Mail, Guardian..

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #91

#91
Selittelysi ei valitettavasti parantanut uskottavuuttasi pennin vertaa.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Olen pitänyt Saara Huhtasaarta siskoaan fiksumpana, mutta taitaa kuulua samaan kategoriaan.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #93

Voisitko avata väitettäsi hieman paremmin? Olen todella kyllästynyt näihin heittoihin ja vertaileviin sekä arvosteleviin kommentteihin itsestäni ja siskostani. En ymmärrä miksi joidenkin ihmisten suusta kuulee suurimmaksi osaksi pelkkää vähättelyä. Tällainen vähättely yleensä kertoo siitä, että vähättelijä ei ole tyytyväinen omaan elämäänsä ja yrittää nostaa myös omaa egoaan. ja Loppupeleissä tämäkin kommenttisi on vain sinun mielipiteesi, mielipide ilman argumentteja.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #102

Tuo osa blogikirjoituksestasi, jossa pidät islamia enemmänkin epädemokraattisena poliittisena järjestelmänä kuin uskontona, kertoo minulle ajattelutapasi olevan samantapainen kuin perussuomalaisten enemmistön. Heille islam ei ole uskonto muiden joukossa, vaan mörkö jota vastaan pitää "taistella", kuten persuporukka jaksaa jankuttaa täällä Puheenvuorossakin jatkuvasti. Sinulta olisin odottanut enemmän.

Lähes kaikkien uskontojen pyhät kirjoitukset ovat syntyneet satoja ja tuhansia vuosia sitten ja heijastaneet tuolloista maailmankuvaa. Tulkinnasta riippuu, miten ne suhteutuvat nykyaikaan, jossa demokratia, ihmisoikeudet, tasa-arvo ja sananvapaus ovat tavoiteltavia arvoja. Islamissa, kuten muissakin uskonnoissa, on liberaaleja ja konservatiivisia suuntauksia. Kieltämättä viime vuosikymmeninä konservatiiviset, ahdasmieliset suuntaukset ovat islaminuskossa vahvistuneet vapaamielisten kustannuksella. Se ei kuitenkaan tee maailman 1,5 miljardista islamia tunnustavasta mitään epäihmisiä, joiden uskonto tulisi nähdä kaikin tavoin vastustettavana.

Tässä taustaa kieltämättä hieman provosoivalle kommentilleni.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #103

"Heille islam ei ole uskonto muiden joukossa, vaan mörkö jota vastaan pitää "taistella", kuten persuporukka jaksaa jankuttaa täällä Puheenvuorossakin jatkuvasti."

Tuo on kyllä pätevää. Sellaiset uskonsoturit kuuluvat Isikseen. Suomen perustuslaissa on yhdenvertaisuus, että KAIKKIA uskontoja vastaan pitää taistella samalla tavalla, tai ei ollenkaan.

Tästä syystä niin perussuomalaiset kuin kristillisdemokraatit ovat MUNATTOMIA, täysin kykenemättömiä ja kelvottomia tekemään yhtään mitään päätöksiä uskontojen haittoja vastaan.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #103

"pidät islamia enemmänkin epädemokraattisena poliittisena järjestelmänä kuin uskontona, kertoo minulle ajattelutapasi olevan samantapainen kuin perussuomalaisten enemmistön"
Enkä ainoastaan minä (ja sinun mukaasi enemmistö persuista) olla ainoita, jotka asian näin näkevät (enemmän tai vähemmän). Suosittelen sinua tutustumaan muun muassa tähän kirjaan: http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?i...

Blogikirjoituksessa ei vastusteta uskontoja, vaan kohdennettua sananvapautta.; uskonnolliset vakaumukset eivät saa olla suojattuja tarkastelulta, kritiikiltä tai arvostelulta ja tämän tulee koskea kaikkia uskontoja.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #106

"Blogikirjoituksessa ei vastusteta uskontoja, vaan kohdennettua sananvapautta.; uskonnolliset vakaumukset eivät saa olla suojattuja tarkastelulta, kritiikiltä tai arvostelulta ja tämän tulee koskea kaikkia uskontoja."

Ei niitä oikeastaan ole suojattu.

Lakihan menee, että uskonrauhan rikkominen on kiellettyä että pyhiksi koetut asiat jätetään rauhaan ja uskonnolliset toimitukset. Mutta kyllähän uskontoja itsessään voi kritisoida. Joidenkin ihmisryhmien panettelu taas on kiellettyä, esimerkiksi uskonnon mukaan.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #107

Koitin jo aiemmin kysellä miksi juuri uskonnonvapauslain tarkoittamien uskonnollisten yhteisöjen pyhiksi katsomat asiat tarvitsevat erikoissuojelua, mutta vaikkapa taivaallinen teekannu tai spagettimonsterin siivilä eivät. En osaa tulkita haluttomuuttasi perustella suojelua muuten, kuin että sille ei ole rationaalista perustetta olemassa. Kaikista muista asioista pitää pystyä kestämään loukkaantuminen, mutta näiden muutamien uskontokuntien uskomukset tarvitsevat erityissuojelua. Miksi?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #110

Rationaalinen peruste olisi se, että ihmiset osaisivat käyttäytyä.

Uskonrauhapykälä koskee kyllä sitten kaikkia uskontoja, että rekisteröi sen uskontonsa että on se uskonnonstatus, ja sitten kun uskonnon menoissa on jokin pyhäksi katsottava asia (joka voidaan osoittaa uskonnon palvontamenoilla tai ihmisryhmän toistuvissa käytöskuvioissa) niin onhan sillä se lainsuoja sitten.

Se uskonrauhapykäläkin vielä painottaa juurikin niitä uskonnollisia toimituksia, että ihmiset saavat vaikka haudata läheisensä rauhassa ilman että joku tulee möykkäämään.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #111

Ei tuo ole mikään peruste sille, että juuri uskonnollisten yhteisöjen uskomuksia pitää suojella. Itse asiassa päin vastoin. Jos peruste on että ihmiset osaisivat käyttäytyä, olisi rationaalista olla rajaamatta suojelua. Mikä luo juuri noille uskonnollisten yhteisöjen uskomuksille erityisen suojelun tarpeen?

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #106

No, tämä kommentti ja blogikirjoituksessasi esittämäsi väitteet kertovat sinun olevan samaa puuta siskosi kanssa. Maailmalla kirjoitetaan kaikenlaista, eikä kaikkea pidä uskoa. Jotkut uskovat salaliittoteorioihin siitä, että juutalaiset muka hallitsisivat maailmaa ja jotkut taas, että ns. islamisaatio tuhoaisi maailman. Kummatkin hörhöluulot yhtä typeriä.

Muuten, olen oikein tyytyväinen elämääni ja tulen jatkossakin, provosoivastikin, vastustamaan niitä jotka pyrkivät valheellisin väittein lietsomaan vihaa ja halveksuntaa ihmisryhmien välille.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #109

"tulen jatkossakin, provosoivastikin,vastustamaan niitä jotka pyrkivät valheellisin väittein lietsomaan vihaa ja halveksuntaa ihmisryhmien välille." Jos tällä viittaat blogiini, niin blogissa mainitut lähteet ja tutkimukset ovat vapaasti kaikkien halukkaiden tarkasteltavissa ja arvioitavissa ja jokainen voi vetää niistä omat johtopäätöksensä. Kyseenalaistaa tulee ja saa aina.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #103

> Heille islam ei ole uskonto muiden joukossa, vaan mörkö jota vastaan pitää "taistella" ...

Möröt ja taistelut ovat asia erikseen, mutta kommentoin tässä islamin luonnetta muihin uskontoihin verrattuna.

Suomalaiset mieltävät uskonnot lähinnä tuonpuoleisista asioista puhuvina oppijärjestelminä. Juuri tuossa suhteessa islam on omassa kategoriassaan tunnettujen valtauskontojen joukossa. Monet muutkin uskonnolliset ryhmät voivat asettaa erilaisia käyttäytymisvaatimuksia seurakunnan sisällä, mutta islamin voi sanoa olevan kokonainen poliittinen järjestelmä, joka ei siis kata vain niitä asioita, jotka luemme tavallisesti uskontojen alueeseen kuuluvaksi, vaan koko elämän maan päällä (maallisine ja uskonnollisine sääntöineen, tai oikeastaan siis vain uskonnollisine, koska tuo jo kattaa kaikki).

Islamilla on oma lakinsa, joka astuu tietyillä ehdoilla voimaan (tyypillisesti kokonaisuudessaan vasta muslimien saavuttaessa enemmistön), ja koskee myös ei-uskovaisia ja muiden uskontojen edustajia. Tuon lain mukaan muslimit ovat muiden yläpuolella. Muut kirjan uskonnot (kristinusko, juutalaisuus) sallitaan, mutta alistetussa asemassa.

Yksi perusongelma on myös se, että opin ydiosat ovat muuttumattomia ja ne luetaan kirjaimellisesti. Myös profeetan antaman esimerkin katsotaan olevan virheetön. Siksi meidän näkökulmastamme katsoen voimaan pyritään saattamaan sellaisiakin käytäntöjä, jotka olivat ajankohtaisia 1400 vuotta sitten islamin taistellessa olemassaolostaan ja taistellessa muita uskontoja vastaan. Reformit ja uskonpuhdistukset eivät ole samalla tavoin mahdollisia kuin esimerkiksi kristinuskossa, sillä uskonnon perusoppeja ei voi muuttaa.

Yksi ero on myös se, että islamissa ei ole kunnollista uskonvapautta. Kai heillekin pitää uskonvapaus länsimaissa turvata, mutta tilanne on hieman yksipuolinen ja siksi hämmentävä.

Pointti on siis siinä, että kyse ei ole uskonyhteisöstä, joka vain kokoontuisi omaan rukoustilaansa rukoilemaan pyhäpäivinään, vaan paljon laajemmasta kokonaisuudesta, joka vaikuttaa muuhun yhteiskuntaan vahvasti, myös noiden pyhäpäivien ja rukoustilojen ja yhteisön jäsenistön ukopuolella. Pahimmillaan tunnetusti uskonsotana ja muina ikävinä tekoina.

> Islamissa, kuten muissakin uskonnoissa, on liberaaleja ja konservatiivisia suuntauksia.

Yksi perusongelma on se, että islamin väkivaltaistenkin suuntausten voi katsoa olevan tiukasti opin mukaisia. Liberaalejakin suuntauksia on, mutta pääsääntöisesti liberaaleja ovat lähinnä maallistuneet muslimit. Väkivaltaisten ja radikaalien oppien kritisoiminen on yhteisön sisällä vaikeaa, sillä uskon perusoppien kieltäminen on islamissa vakva rikos. Siksi maltilliset ovat usein hiljaa, ja radikaalit äänet voivat vaikuttaa vapaammin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #116

"Yksi perusongelma on myös se, että opin ydiosat ovat muuttumattomia ja ne luetaan kirjaimellisesti."

Tuo on fundamentalismia, ei islamia.

"Pointti on siis siinä, että kyse ei ole uskonyhteisöstä, joka vain kokoontuisi omaan rukoustilaansa rukoilemaan pyhäpäivinään, vaan paljon laajemmasta kokonaisuudesta, joka vaikuttaa muuhun yhteiskuntaan vahvasti, myös noiden pyhäpäivien ja rukoustilojen ja yhteisön jäsenistön ukopuolella. Pahimmillaan tunnetusti uskonsotana ja muina ikävinä tekoina."

Meidän yhteiskunnassa tuo on lähinnä kristinuskon ongelma.

"Yksi perusongelma on se, että islamin väkivaltaistenkin suuntausten voi katsoa olevan tiukasti opin mukaisia."

Ei voi, koska Isiksen päävihollinen on tavalliset muslimit. Ei se omien uskonveljien tappaminen kuulu islamiin vaikka kuinka vääntäisi.

Nähdäkseni sekoitat fundamentalismin ja islamin keskenään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #118

> Tuo on fundamentalismia, ei islamia.

Koraanin katsotaan olevan voimassa sanasta sanaan. Jos kutsut tuota fundamentalsimiksi, sitten kai katsot islamin olevan tuollainen.

(Esitykseni oli ehkä epätarkka siinä, että vaikka totesin profeetan tekojen olevan virheettömiä, niistä kertovien kirjoitusten ei kai katsota olevan välttämättä virheetömiä.)

> Meidän yhteiskunnassa tuo on lähinnä kristinuskon ongelma.

Kristityt suosittelvat varmasti omia käsityksiään muillekin. Esimerkiksi katoliset voivat vastustaa abortteja (myös lainsäädännössä, sen lisäksi että pitävät huonona oman yhteisönsä sisällä). Kristityt poikkeavat muslimeista kuitenkin oleellisesti niin, että kannattavat sekulaaria valtiokäsitystä (anna kuninkaalle mikä kuninkaalle kuuluu), jossa maallisista asioista päätetään (demokratioissa) kaikki yhdessä, kristityt vain omalla kannatuprosentillaan, kun taas muslimit tähtäävät teokraattiseen yhteiskuntaan, jota hallitaan islamilaisin laein, muiden uskontokuntien ja uskonnottomien ollessa alistettuja tälle hallinnolle.

> Ei voi, koska Isiksen päävihollinen on tavalliset muslimit. Ei se omien uskonveljien tappaminen kuulu islamiin vaikka kuinka vääntäisi.

Väität että uskonveljet olisivat päävihollisia, ja koska sitten väität, että oma väitteesi ei pidäkään paikkaansa, katsot sen mitä minä olen jossain muualla sanonut (radikaalien tulkintojen uskonoppien mukaisuus), olevan väärin (??). Käsittääkseni islamin ja isiksen "päävihollisia" ovat muut kuin muslimit. Se että islamissa on eri haaroja on kai heille lähinnä ongelma. Joskus voi käydä myös niin, että toiset islamin haarat lasketaan vääräuskoisten joukkoon, jolloin ne voivat joutua vihollisen asemaan. Tällöin ne eivät tietenkään edusta islamia vaan oikean islamin vastaista toimintaa. Islam tuomitsee uskosta luopujat aika ankarasti, joten vääräoppisiin saatetaan suhtautua varsin tylysti. Sitä en osaa tässä sanoa, mikä islamin virallinen oppi on sodankäynnistä muita muslimeita vastaan tilanteessa, jossa jotain vääryyksiä on tapahtunut.

> Nähdäkseni sekoitat fundamentalismin ja islamin keskenään.

Minusta islam on uskonto ja fundamentalismi eräs aatteen ominaisuus. En osaa vertailla noita. Ehkä kerrot miten määrittelen fundamentalismin, niin voin kommentoida tarkemmin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #121

"Koraanin katsotaan olevan voimassa sanasta sanaan."

Ei islamin uskossa. Kuten sanoin niin sekoitat fundamentalismin ja islamin keskenään.

"Kristityt poikkeavat muslimeista kuitenkin oleellisesti niin, että kannattavat sekulaaria valtiokäsitystä"

Nuo sekulaarit ajatukset tulivat uskonpuhdistuksen myötä joihikin lahkoihin.

"kun taas muslimit tähtäävät teokraattiseen yhteiskuntaan"

Miksi puheenvuorossakin näkyy jotain kristittyjen kommentteja kuinka "jumalan laki on tärkeämpi kuin maallinen laki" ?

Entä mitenkäs kalifit voivat pitää mieshaaremeitaan jos pitää koraania tulkita kirjaimellisesti?

Tuo on ihan omituinen yleistys.

"Käsittääkseni islamin ja isiksen "päävihollisia" ovat muut kuin muslimit."

Olet käsittänyt väärin. Isiksen uhreja on pääsääntöisesti muslimit.

"Minusta islam on uskonto ja fundamentalismi eräs aatteen ominaisuus"

Fundamentalismi on sitä, että jotain uskomusta tulkitaan ehdottomasti ja kirjaimellisesti. Tämä on lähtöisin protestanttikristityiltä 1800-luvulla ja ilmenee esimerkiksi nykyään kreationismina mutta fundamentalismi on saavuttanut jalansijaa viimevuosisadalla muslimimaissa.

Fundamentalismi EI OLE mikään erityinen islamin ominaisuus vaan uudempi juttu joka on semmoinen vastareaktio maailman muuttumiselle. Kuiteskin islamilaiseen kulttuuriin kuuluu hyväksyttävästi minihameet, homokalifit, suklaajuna eikä takapuolta tarvitse pyyhkiä kiviin kun löytyy vaikka juokseva vesi ja paperia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #123

> Ei islamin uskossa. Kuten sanoin niin sekoitat fundamentalismin ja islamin keskenään.

Mitä tarkoitat sillä, että koraani ei olisi voimassa sanasta sanaan? Käsittääkseni koraanin karsotaan olevan suoraan jumalan sanaa (Muhammedin kautta välitettynä), eikä siitä tai sen merkityksestä voi piiruakaan muuttaa.

(Ei kommenttia käyttämääsi termiin fundamentalismi (jota minä en käyttänyt) tässä vaiheessa. Siitä enemmän viestin lopussa.)

> Nuo sekulaarit ajatukset tulivat uskonpuhdistuksen myötä joihikin lahkoihin.

Saattoi olla itse Jeesus (en muista tarkkaan), joka sanoi, että kuninkaalle pitää antaa mikä kuninkaalle kuuluu. Hän ei myöskään käytännössä pyrkinyt haalimaan maallista valtaa, eikä kehottanut seuraajiaankaan tekemään niin. Puhui lähinnä taivasten valtakunnasta ja sinne pääsemisestä. Kuulostaa minusta siltä, että oli kovin sekulaari jo omana aikanaan.

> Miksi puheenvuorossakin näkyy jotain kristittyjen kommentteja kuinka "jumalan laki on tärkeämpi kuin maallinen laki" ?

Tee ero sen välillä, onko joku oppi jollekin henkilökohtaisesti tärkeä vs. pitääkö jonkin opin mukaan uskonnon oma laki asettaa maalliseksi laiksi muiden maallisten lakien yläpuolelle (velvoittamaan kaikkia maallisen rangaistuksen uhalla, myös muiden uskontojen kannattajia ja uskonnottomia).

> Entä mitenkäs kalifit voivat pitää mieshaaremeitaan jos pitää koraania tulkita kirjaimellisesti?

Mieshaaremit eivät minun nähdäkseni ole islamin mukaisia. Varmaankin islamissakin on tehty aikojen kuluessa yhtä ja toista, samoin kuin kristinuskossa.

> Tuo on ihan omituinen yleistys.

Käsittääkseni islamilaisen lain kunnioittaminen ja voimaan saattaminen on islamissa aivan selvä tavoite.

> Olet käsittänyt väärin. Isiksen uhreja on pääsääntöisesti muslimit.

En ole väittänyt, etteikö kuolleista suurin osa olisi muslimeita. Tämä on aivan eri asia kuin kysymys siitä, minkä puolesta ja mitä vastaan isis katsoo taistelevansa. Se lienee selvää, että taistelevat islamin puolesta, eivät sitä vastaan, ja että tavoitteena on islamilainen kalifaatti, ja että isis katsoo oikeudekseen taistella myös niitä muslimeita vastaan, jotka tuota hanketta asein vastustavat.

> Fundamentalismi EI OLE mikään erityinen islamin ominaisuus vaan uudempi juttu joka on semmoinen vastareaktio maailman muuttumiselle.

Se että sanaa fundamentalismi (tai vastaavaa) ei ole ehkä käytetty 1400 vuotta sitten ei tarkoita, etteikö tuolloin olisi jo voitu olla opillisesti sellaisia, että nykykielen mukaan he olisivat olleet nykytermein fundamentalisteiksi luokiteltavia. Jos kuitenkin haluat käyttää jotain muuta sanaa islamiin liittyen, miksi ihmeessä otit koko termin keskusteluun mukaan? Hämätäksesikö vain? Voimme puhua toisilla termeillä, jos haluat. Voimme kutsua tuota asiaa vaikkapa "uskonnon ehdottomaksi ja kirjaimelliseksi tulkinnaksi". Sopii varmaankin islamiin tavoitteisiin aika hyvin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #126

Luenko rivien välistä oikein, ettei Raamattu olisi joiltain osin ”voimassa”. Kuka näin on päättänyt ja koska? Miksi ne kumotut osat sisällytetään edelleen uusiin painoksiin?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #129

Kristinuskohan jätti vanhan testamentin valtaosin taakseen, ja perustaa oppinsa pääasiassa uuteen testamenttiin. Vanha testamentti on raamatussa osin historiallisena referenssinä, osin ihan validinakin (luominen, kymmenen käskyä jne.).

Kristittyjen valtaosa ei lue ramattua sanatarkasti samaan tapaan kuin muslimit lukevat koraania. Uusi testamentti onkin enemmän kertomusluonteinen kuin (koraanin tyyliin) käskyjä jakeleva. Kristityille tärkeintä on usko. Islamissa myös laki on keskeinen osa oppia.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #131

"Kristinuskohan jätti vanhan testamentin valtaosin taakseen, ja perustaa oppinsa pääasiassa uuteen testamenttiin."

Siinä vähän uutta testamenttia: https://luominen.fi/

"Kristittyjen valtaosa ei lue ramattua sanatarkasti samaan tapaan kuin muslimit lukevat koraania."

Muslimien valtaosa ei lue koraania kirjaimellisesti.

Kuinka monta muslimia tiedät Suomessa kuka pyyhii kivillä takapuolen vai käyttääkö paperia?

Johan sitä arabitutkimusmatkailijat 1000v sitten kiinnostuivat tuosta kiinalaisesta keksinnöstä hoitaa vessahygieniaa mutta toki sen kivien käytön ymmärtää ihan hyvin että aavikolla ei ihan samaan tapaan ole WC-paperia tai juoksevaa vettä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #133

> Siinä vähän uutta testamenttia: https://luominen.fi/

En osannut tulkita viestiäsi, mutta ei ehkä ollut tarkoituskaan.

> Muslimien valtaosa ei lue koraania kirjaimellisesti.

Luulen että pitää sanoa, että lukevat kirjaimellisesti siinä mielessä, että eivä kiistä yhdenkään jakeen oikeellisuutta ja tarkkuutta. Käytännön elämässä moni tietenkin lipsuu noiden oppien toteuttamisesta. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että kieltäisivät niiden oikeellisuuden. Itse asiassa luulen että sellaisia muslimeita, jotka avoimesti kiistäisivät joidenkin säkeiden oikeellisuuden on todella vähän, sillä tuollainen julkinen kieltäminen on aika ankarasti kielletty islamissa.

> Kuinka monta muslimia tiedät Suomessa kuka pyyhii kivillä takapuolen vai käyttääkö paperia?

En tunne tuota kohtaa, mutta kirjaimellinen tulkinta siinä mielessä, että pitäisi vaikkapa kuolla nälkään, jos aurinko ei napa-alueilla laske paaston aikana, ei päde, vaan tällaisissa asioissa uskonoppineet tulkitsevat, mitä jumala halusi käskyllä sanoa. Sekin pitää huomioida, että tietyissä asioissa muslimit hyväksyvät jouston, sekä käytännön pakon ajamana (tästä on erillisiä konkrettisia säädöksiäkin), että pieninä synteinä, jotka eivät vielä välttämättä vie taivaspaikkaa. Tämä ei poista sitä, että teksit on islamin mukaan jumalan sanelemaa ja täydellistä. Ehkä näennäinen vika on vain osoitus tulkitsijoiden rajallisuudesta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #138

"En osannut tulkita viestiäsi, mutta ei ehkä ollut tarkoituskaan."

Niin siinä nyt on semmoista kristittyä "luonnontiedettä" ja luomissadut on kylläkin siellä vanhassa testamentissa.

"Luulen että pitää sanoa, että lukevat kirjaimellisesti siinä mielessä, että eivä kiistä yhdenkään jakeen oikeellisuutta ja tarkkuutta."

Ei olennaista eroa kristittyihin. Onhan se raamattukin olevinaan "jumalan sanaa".

"Sekin pitää huomioida, että tietyissä asioissa muslimit hyväksyvät jouston"

Kuten kristityt. Se ehdottomuus on semmoista fundamentalismia sitten.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #146

> Ei olennaista eroa kristittyihin. Onhan se raamattukin olevinaan "jumalan sanaa".

Olen yrittänyt selittää noiden uskontojen asenteen merkittävää eroa jo niin monessa viestissä, että en keksi tähän enää sellaista uutta sanottavaa, mitä en jo olisi sanonut.

> Kuten kristityt. Se ehdottomuus on semmoista fundamentalismia sitten.

Katkaisit lainaamasi lauseen keskeltä. Loppuosakin oli oleellinen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #149

"Olen yrittänyt selittää noiden uskontojen asenteen merkittävää eroa"

Niin ja ilmaiset asian niin, että tunnut sekoittavan käsitteitä. Vanhojen kirjojen ja oppien kirjaimellinen ja ehdoton tulkinta on fundamentalismia, ei islamia ja se että jotain paimentolaisheimojen kirjoittamaa kirjaa pidetään erehtymättömänä on täysin samanlaista kristinuskossa ja islamissa.

Se asenne kun on semmoista että islamilaisessa kulttuurissa ja uskonnossa kalifin mieshaaremissa suklaajunailu on ihan hyväksyttävää ja ok vaikka joku paheksuisikin. Ozzyn Osbournen temppuilujakin paheksutaan vaikka on kristitty.

Sinä nyt sitten koitat vääntää asian niin, että islamissa toimittaisiin jotenkin itsestään selvästi fundamentalistisesti vaikka se fundamentalismi on vastaavaa kuin kristinuskossa. Eli siis ei ole mikään oletus.

Se kun on vähän niin, että uskonto ei monien ihmisten elämässä ole mitenkään merkittävässä roolissa. Voi olla elämässä vaikka vain häissä ja hautajaisissa vaikka edelleen olisikin uskovainen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #154

> Niin ja ilmaiset asian niin, että tunnut sekoittavan käsitteitä.

Minusta ei tunnu olenkaan siltä. :-) Joskus tuntuu siltä, että muut sotkevat. :-)

> ... se että jotain paimentolaisheimojen kirjoittamaa kirjaa pidetään erehtymättömänä on täysin samanlaista kristinuskossa ja islamissa.

Kristinusko (valtavirta) ei katso tekstiensä olevan (islamin tapaan) jumalan sanelemia oikeita totuuksia ja käslyjä, vaan aikalaisten kirjoittamia kuvauksia. Olen jo hyväksynyt sen, ettet usko noiden uskontojen asenteissa (suhteessa pyhiin teksteihin) olevan eroja. Ehkä meidän ei tarvitse yrittää vakuuttaa toisiamme oman kantamme oikeudesta tämän enempää.

> Se asenne kun on semmoista että islamilaisessa kulttuurissa ja uskonnossa kalifin mieshaaremissa suklaajunailu on ihan hyväksyttävää ja ok vaikka joku paheksuisikin.

Kai tiedät mitä islamilainen laki sanoo julkisesta homostelusta.

> Se kun on vähän niin, että uskonto ei monien ihmisten elämässä ole mitenkään merkittävässä roolissa.

Tuo pätee molemmissa uskonnoissa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #158

"Kai tiedät mitä islamilainen laki sanoo julkisesta homostelusta."

Mitä sillä on väliä? Puhutaan kuitenkin valtavirran islamilaisesta yhteiskunnasta kun kalifaatit kukoisti siinä "islamin tavoitteessa" mistä puhuit. Ja sille "irstailulle" on pitkät perinteet kun tiedetään arabian kielestä löytyvän niin monta ilmaisua asialle että ei nyt jäänyt mihinkään kalifin omaan suklaajunaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #160

> Mitä sillä on väliä?

Paljonkin väliä, jos puhutaan islamin opeista.

Puhut vuoroon eri hallintojen käytännöistä ja islamin opista, ja linkkaat kommenttini yhdestä noista toiseen nosita. Siinä ei ole mitään omitusita, että joissain yhteiskunnissa on ollut outoja tapoja. Islamin oppi taas on pysyvämpi, ja siinä monet keskustellut asiat on määritelty tiukasti ja pysyvästi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #131

Muistaakseni Jeesuksen kerrotaan sanoneen, ettei hän tullut muuttamaan lakeja, vaan toteuttamaan niitä. Mutta jos ottaa itselleen oikeuden valikoida Jumalan sanasta sopivat osiot, ei kai jotain kloppiakaan tarvitse niin tarkkaan kuunnella.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #136

Kristinuskossa ei tyypillisesti valikoida joitain jakeita ja hylätä toisia (ja oteta niitä kirjaimellisesti käyttöön tai ei), vaan yritetään ymmärtää kokonaisuus yli noiden tekstien mahdollisen vaikealukuisuuden. Uskosta siis lähdetään, ja loppu on pajolti kehystarinaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #140

Äsken kymmenen käskyä oli kuitenkin valikoitu? Mitenkäs kristinuskossa suhtaudutaan orjuuteen?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #143

Vaikka olet vaatimaton oman uskonoppineisuutesi suhteen, oletan että osaat arvata kristittyjen oletusarvoisen vastauksen tuohon, eikä vastaukseni sitä muuttaisi. ;-)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #144

Niinpä, tuo on yksi niistä ristiriitaisuuksista joita ihmettelen. Sanassa kuitenkin kerrotaan että orjan on parempi pysyä orjana, vaikka voisi vapautuakin... Ja kyllä, uuden liiton mukaan. (1 kor 7:21)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #145

Vilkaisin tuota kohtaa (https://raamattu.fi/raamattu/KR92/1CO.7/1-kirje-ko...), ja se näytti sanovan lähinnä "ole millainen olet, koska se millainen olet on samantekevää, jos olet kristitty", luetellen useampia erilaisia ominaisuuksia, myös orjan kristittynä olemisen. Ei siis sanonut, että orjuus olisi jotenkin kannatettava asia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #152

Ole millainen olet? Mistä lähtien orjuus on henkilön ominaisuus? Siinähän sanotaan selväsanaisesti, että on parempi pysyä orjana, vaikka voisi vapautua. Mitä se voisi olla muuta, kuin orjuuden hyväksymistä? Miksi pitäisi koskaan pysyä orjana, jos orjuus on tuomittavaa? Eikö silloin olisi loogisempaa sanoa, että kenenkään joka on saanut Jumalan kutsun ei tarvitse olla orjana?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #153

Lue muutama lause tuon mainitun orjia koskevan lauseen ympäriltä, niin näet millainen ominaisuus orjuus on.

> Siinähän sanotaan selväsanaisesti, että on parempi pysyä orjana, vaikka voisi vapautua.

Irrotat tuon asiayhteydestä. Tekstissä sanottiin muistakin asioista että niin tain näin, molemmat ok.

> Eikö silloin olisi loogisempaa sanoa, että kenenkään joka on saanut Jumalan kutsun ei tarvitse olla orjana?

Lue se teksti ja mieti miksi kirjoittaja ei sanonut yhdestäkään ominaisuudesta, että vain yksi vaihtoehto on oikea. Teksti kehotti tyytymään siihen mitä on, kaikissa asioissa. Ei kieltänyt muuttumastakaan (vaikka osa asioista oli sellaisia, joita ei voi muuttaakaan - ja orjuus saattoi noina aikoina olla monille sellainen asia).

Tuossa raaamatun kohdassa sanottiin kyllä yllättävänkin vahvasti, että jokaisen olisi hyvä pysyä siinä roolissaan, joka hänellä oli kutsun saadessaan. Ei tosin kielletty muuttumastakaan, mutta sitä pidettiin kai tarpeettomana. Yksi peruste orjien tapauksessa oli se, että vapaatkin kristityt ovat orjia, nimittäin kristuksen orjia (eivätkä siksi sen kummallisemmassa asemassa).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #157

Syy siihen, että piti olla muuttamatta mitään, oli maailmanlopun läheisyys. Pitäähän naimattomien kristittyjenkin pysyä naimattomina ja neitsyiden neitsyinä, joten ainakin puhdas kristinusko oli häviämässä sukupolvessa. Ei se muuta sitä, että kehotus orjana pysymiseen, vaikka olisi mahdollisuus vapautua, on orjuuden hyväksymistä. Ei tämä ole vaikea asia, elle ole kristillinen apologisti. Asiasta on vain yksi mahdollinen looginen päätelmä.

Taitaa tämäkin mennä tuohon blogistin tarkoittamaan kategoriaan, että uskonnon kritiikin hyväksyminen on vaikeaa. En ole koskaan ymmärtänyt suurta tarvetta selitellä Raamatun Jumalan älyttömyyksiä. Kaikki näkevät hänen olevan julma narsistinen tyranni. Mitä sitä selittelemään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #164

En osaa yhdistää maailmanlopun läheisyyttä tuohon raamatun jakeeseen.

> Taitaa tämäkin mennä tuohon blogistin tarkoittamaan kategoriaan, että uskonnon kritiikin hyväksyminen on vaikeaa.

Kumman? ;-)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #169

Kumpikohan meistä kritisoi ja kumpi puolustelee?

Ajan päättyminen tulee heti siihen perään 1 kor 7:29-31.

... Tämä nykyinen maailmamme on näet katoamassa.

Joku viisas mies puhui eräässä keskustelussa, että jakeet tulee lukea niiden kontekstissa...

Jos sinulle on epäselvää, miten orjuuteen uudessa(kin) testamenrissa suhtaudutaan, niin tuosta vaikka tueksi jae kirjeestä efesolaisille 6:5.

Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne. Pelätkää ja kunnioittakaa heitä ja palvelkaa heitä vilpittömin sydämin, niin kuin Kristusta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #171

> Kumpikohan meistä kritisoi ja kumpi puolustelee?

Niin, ja kumpaa uskontoa?

> Ajan päättyminen

Näköjään seuraavat jakeet käsittelevät myös ajan päättymistä. En osaa kuitenkaan lukea tekstiä aivan samalla tavalla kuin sinä. Minusta viestin pääidea näyttää olevan se, että maalliset asiat ovat toissijaisia, ja kristillisyys tärkeää, erityisesti koska aika on päättymässä.

> Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne. Pelätkää ja kunnioittakaa heitä ja palvelkaa heitä vilpittömin sydämin, niin kuin Kristusta.

Nykyaikaan käännettynä tuo tarkoittaisi kai suunnilleen samaa kuin "tehkä työnne kunnolla työpaikoillanne". Ei siis erityisesti ota kantaa siihen millaiset työsuhteet ovat hyväksyttäviä ja millaiset eivät. Uuden testamentin kirjoittamisen aikaan orjia oli, joten heistäkin saatettiin puhua kirjoituksissa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #175

Nyt tulee jo aika paksua settiä. Miksi ihmeessä Jumala haluaisi opettaa orjat nöyriksi, ellei hyväksy toisen ihmisen omistamista?

Tässä ketjussa olen kritisoinut spesifisti vain kristinuskoa ja islamia. Toki esitin myös pitäväni yleisesti uskontoja voittopuoleisesti pahoina, koska ne myrkyttävät mielen, kampittaen loogisen ajattelun. Miksi kysyt?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #179

> Miksi ihmeessä Jumala haluaisi opettaa orjat nöyriksi, ellei hyväksy toisen ihmisen omistamista?

Uuden testamntin kertomuksissa lähestytään hyvin monenlaisia ihmisiä. Usein lähestytään syntisiä ja vaivaisia positiivisessa hengessä. Myös viittaukset orjuuteen voi nähdä tuossa hengessä. Se että mainitsee sanan orja, ei tarkoita sitä, että kannattaisi orjuutta.

> Miksi kysyt?

Kysyn suhteista eri uskontoihin siksi, että on yleinen apologistinen tapa kääntää keskustelu yhden uskonnon vikoihin silloin kun puhutaan toisesta, tai vain vältellään joistain kipeimmistä kohdista keskustelua. Tuon kysymyksen osoittaminen sinulle on siinä mielessä osittain turhaa, että olet sanonut myös selvästi pitäväsi kaikia uskontoja ongelmallisina, ja islamia jopa ongelmallisempana kuin muita. Keskustelun tasapainoisena pitämiseksi huomautukset ovat kuitenkin aika ajoin paikallaan, etenkin jos keskustelu uhkaa lipsahtaa yksipuoliseksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #190

En keksi ensimmäistäkään syytä ruveta kertomaan sinulle miksi islam on karmea oppijärjestelmä, vain ”keskustelun pitämiseksi tasapainoisena”? Vaikutat olevan asiasta varsin tietoinen.

Kyse ei ollut sanan mainitsemisesta, vaan ohjeistamisesta miten orjan tulee asennoitua isäntäänsä, omistajaansa kohtaan. Karmeinta on, miten tuota orjanomistajaa tulisi palvella kuin Jumalaa itseään (Jeesuksen hahmossa). Ilmeiseti siis täysin tämän armolle asettuen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #202

> Kyse ei ollut sanan mainitsemisesta, vaan ohjeistamisesta miten orjan tulee asennoitua isäntäänsä, omistajaansa kohtaan.

Tuo ei vielä liity orjuuden hyväksymiseen (siihen kannustavassa mielessä).

> Karmeinta on, miten tuota orjanomistajaa tulisi palvella kuin Jumalaa itseään (Jeesuksen hahmossa). Ilmeiseti siis täysin tämän armolle asettuen.

Niin tekstiä ei varmaankaan pidä lukea, että omistaja olisi kristityille samassa asemassa kuin jumala.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #205

Mistä keksit tuon Jumalan asemassa olemisen? Kysehän oli Jumalan lailla palvelemisesta. Kyse ei ole missään vaiheessa ollut kannustamisesta. Jos tuo ei ole sinusta orjuuden hyväksymistä, niin jätän asian tähän. Olet nähtävästi päättänyt olla ottamatta argumentteja huomioon. Häkellyttävää että tunnistat asian islamissa, osaamatta kuitenkaan viitata lähteeseen, mutta et näe saman deiteetin yhtäläisiä ajatuksia Raamatussa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #210

> Mistä keksit tuon Jumalan asemassa olemisen?

Tekstistäsi "tulisi palvella kuin Jumalaa itseään".

> Jos tuo ei ole sinusta orjuuden hyväksymistä, niin jätän asian tähän.

Tuossa kohdassa en tiedä kummalla tavalla hyväksymistä tarkoitat (olemassaolevien faktojen ymmärtämistä vai tuon käytännön suosittelemista).

> Olet nähtävästi päättänyt olla ottamatta argumentteja huomioon.

Yritän ottaa kaikki huomioon.

> Häkellyttävää että tunnistat asian islamissa, osaamatta kuitenkaan viitata lähteeseen, mutta et näe saman deiteetin yhtäläisiä ajatuksia Raamatussa.

Olen vedonnut erona siihen, että islamissa profeetan tekojen katsotaan olevan virheetön esimerkki tämänkin päivän ihmisille.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #217

Hyväksymisellä tarkoitan suvaitsemista ja puuttumattomuutta suhteutettuna katkarapujen syöntiin, lepopäivän viettoon, varkauteeen tai aviorikokseen. Mutta kuten sanoin, olkoon.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #126

"Mitä tarkoitat sillä, että koraani ei olisi voimassa sanasta sanaan?"

Vaikka siksi kun se on 1400v vanha ja maailma on muuttunut.

Sellainen ehdottomuus ja kirjaimellinen tulkinta on fundamentalismia, ja sinä sekoitat sen islamiin.

"eikä siitä tai sen merkityksestä voi piiruakaan muuttaa."

Tietysti voi.

"Mieshaaremit eivät minun nähdäkseni ole islamin mukaisia."

Ihan keskeinen islamilaisen kulttuurin juttu. Kyllä se tiedettiin jo silloin että ei ollut jumalan sanan mukaista mutta sillä nyt ei vaan silleen ollut väliä kun ne uskonnolliset tekstit eivät ole niin ehdottomia islamissa.

"Käsittääkseni islamilaisen lain kunnioittaminen ja voimaan saattaminen on islamissa aivan selvä tavoite."

Niin niin ja kaikkien kansojen kastaminen Jeesuksen opetuslapsiksi on keskeinen kristinuskon tavoite.

"Tee ero sen välillä, onko joku oppi jollekin henkilökohtaisesti tärkeä vs. pitääkö jonkin opin mukaan uskonnon oma laki asettaa maalliseksi laiksi muiden maallisten lakien yläpuolelle (velvoittamaan kaikkia maallisen rangaistuksen uhalla, myös muiden uskontojen kannattajia ja uskonnottomia)."

Niin teenkin. Fundamentalismi on oma juttunsa ja sekulaari yhteiskunta on toinen juttu.

"Se että sanaa fundamentalismi (tai vastaavaa) ei ole ehkä käytetty 1400 vuotta sitten ei tarkoita, etteikö tuolloin olisi jo voitu olla opillisesti sellaisia, että nykykielen mukaan he olisivat olleet nykytermein fundamentalisteiksi luokiteltavia."

Mieshaaremissa suklaajunailu kuullostaa todella fundamentalismilta. Samoin vaikka sellainen arabian kielen lainasana kuin "alkoholi". Entäs opiskelijatyttöjen minihameet? https://i.pinimg.com/originals/ea/c0/08/eac0081354...

Kristityt ja muslimiyhteiskunnat kehittyivät kaiken aikaa maailman muuttuessa. Valistusajalla alkoi tapahtua muutosta ja siitä seurasi fundamentalismiksi kutsuttava vastareaktio 1800-luvulla protestanttikristittyjen parissa. Se levisi siitä sitten muualle, myös arabimaihin 1900-luvulla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #132

> Vaikka siksi kun se on 1400v vanha ja maailma on muuttunut.

Islamin mukaan se on yhtä validi tänään kuin 1400 vuotta sitten. Islam ei muuta uskon peruskappaleita ajan virtausten mukaan. Kristinuskossa tuo aikaan sidottu tulkinta onnistuu paljon helpommin (erityisesti kotoisissa protestaniitisissa piireissä).

> Sellainen ehdottomuus ja kirjaimellinen tulkinta on fundamentalismia, ja sinä sekoitat sen islamiin.

Jos tarkoitit fundementalismilla tuota 1400 vuotta vanhan koraanin täyttä voimassaoloa nykyaikana, olemme kai selvittäneet tämän kysymyksen. Minun käsitykseni islamista on siis se, että koraani on islamin mukaan edelleen täysin voimassa, ja sinun käsityksesi kai joku toinen (koraanin sisällön aikariippuvuuden salliva).

> Tietysti voi.

Sama kommentti tähän. Ei voi muuttaa.

> ... kun ne uskonnolliset tekstit eivät ole niin ehdottomia islamissa

Sama kommentti tähän.

> Niin niin ja kaikkien kansojen kastaminen Jeesuksen opetuslapsiksi on keskeinen kristinuskon tavoite.

Hyppäsit toiseen asiaan. Sekä islamissa että kristinukossa lopullinen tavoite on saada kaikki ihmiset mukaan oman uskonnon piiriin. Vain islamissa on tavoite saattaa voimaan maallinen islamilainen (uskonnon oppien sanelema) laki, joka koskee niin muslimeita kuin ei-muslimeita.

> Kristityt ja muslimiyhteiskunnat kehittyivät kaiken aikaa maailman muuttuessa.

Mutta islamissa ne 1400 vuotta vanhat opit pysyvät voimassa sellaisinaan, ja koskevat "uskonasioiden" lisäksi myös yhteiskunnallisia asioita kuten lakijärjestelmää. Muhammed oli islamin mukaan viimeinen profeetta, ja hänen välittämänsä oppi lopullinen ja muuttumaton oikea uskonto.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #142

"Islam ei muuta uskon peruskappaleita ajan virtausten mukaan."

Ei sen enempää kuin kristityt. Samaa tekstiä ovat kopioineet kaikki vuosisadasta toiseen ja näillä uskomuksilla vähän haetaan semmoista pysyvyyttä.

"Sama kommentti tähän."

Havainnot osoittaa muuta.

"Vain islamissa on tavoite saattaa voimaan maallinen islamilainen (uskonnon oppien sanelema) laki, joka koskee niin muslimeita kuin ei-muslimeita."

Kristinuskon tavoitteena oolla valtionuskonto ja hävittää muut uskonnot pois. Siinähän sen kristinusko perusta on, Rooman keisarikuntaan valtionuskonto.

"Mutta islamissa ne 1400 vuotta vanhat opit pysyvät voimassa sellaisinaan, ja koskevat "uskonasioiden" lisäksi myös yhteiskunnallisia asioita kuten lakijärjestelmää."

Ei tietenkään, onhan lakia muutettu vuosisatojen aikana yhteiskunnan muuttuessa ja lakihan on tietysti eri mitä koraanista löytyy. Koraani on antanut suuntaviivoja mutta lakijutut väännetty rinnalla.

"Muhammed oli islamin mukaan viimeinen profeetta, ja hänen välittämänsä oppi lopullinen ja muuttumaton oikea uskonto."

Mutta laki ei ole muuttumaton. Sattuneesta syystä sitten luopuivat mutilointirangaistuksista, orjuudesta ja jne.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #148

> Ei sen enempää kuin kristityt.

... vaan vähemmän (eli uskon perusopit eivät muutu, eikä koraanin jakeita ja muhammedin tekoja kyseenalaisteta)

> Kristinuskon tavoitteena oolla valtionuskonto ja hävittää muut uskonnot pois.

Kamoon. Valtionuskontona oleminen ei ole opin virallinen tavoite, vaikka monille se kelpaisikin. Islamissa asenne on eri, kuten jo aiemmin selitin. Valtionuskonto ("yksi uskonnoista on ykkönen") on muuten käsitteenä aivan eri asia kuin uskonnon määräämään lakiin perustuva teokratia ("uskonnon laki on ylin (poliisin ja oikeuslaitoksen valvoma) laki ja koskee kaikkia").

Muiden uskontojen hävittäminen kuuluu oppiin vain siinä mielessä, että kaikkien toivotaan kääntyvän kristityiksi. Islamin opissa on kohtia, joissa kehotetaan jopa väkivaltaan muun uskoisia vastaan (usein tietyin ennakkoehdoin, mutta koraanin vaikean kirjoitustavan vuoksi oikean tulkinnan löytäminen on usein hankalaa).

> Ei tietenkään, onhan lakia muutettu vuosisatojen aikana yhteiskunnan muuttuessa ja lakihan on tietysti eri mitä koraanista löytyy. Koraani on antanut suuntaviivoja mutta lakijutut väännetty rinnalla.

Tuo pitää islamin lain kokonaisuuden osalta paikkansa. Tietyt perusopit ovat pysyviä, mutta islamilainen laki on kehittynyt hitaammin ajan myötä. Sekin on silti varsin pysyväistä lajia. Muutoksia ei tehdä ajan trendien mukaan (kuten ehdotit edellä), vaan käsittääkseni lakikin pyritään johtamaan varsin suoraan alkuperäisistä muuttumattomista periaatteista.

Mutta ne mainitut 1400 vuotta vanhat perusopit (lähinnä koraani ja käsitys Muhammedin tekojen täydellisyydestä) pysyvät siis muuttumattomina.

> Mutta laki ei ole muuttumaton. Sattuneesta syystä sitten luopuivat mutilointirangaistuksista, orjuudesta ja jne.

Islamilainen laki on kehittynyt vuosisatojen varrella, mutta ei ole oikeastaan muutettavissa. Tarkoitan tällä sitä, että kyse on kai enemmän kehittyvästä tulkinnasta kuin lain (ajan vaatimusten mukaan) muuttamisesta. Mutilointirangaistuksista ei ole käsittääkseni luovuttu siinä mielessä, että islamilaisen lain tuollaiset osat olisi julistettu pätemättömiksi. Se on kuitenkin normaalia muslimimaissa, että islamilaista lakia ei saateta voimaan monessakaan maassa kokonaisuudessaan. Isis käsittääkseni kyllä harrasti käsien katkomista ja vastaavaa. Saudi-Arabiassakin amputointilait ovat kai voimassa (mutta käytetään harvoin). Orjuudenkin voimassaolosta ja esiintymisestä on keskusteltu paljon. Yksi perusongelma on se, että jos koraanissa ja Muhammedin elämänkerroissa nämä asiat mainitaan, niiden oikeutusta ja mahdollisuutta on muslimien vaikea kategorisesti kieltääkään. Se lienee selvä, että tavoitteena olevassa kalifaatissa lait olisivat tiukempia kuin monissa nykyisissä puolimaallistuneissa muslimivaltioissa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #151

"Kamoon. Valtionuskontona oleminen ei ole opin virallinen tavoite, vaikka monille se kelpaisikin."

Konstantinus Suuri oli kova jätkä, yhdisti hajoavan Rooman hetkeksi ja käytti työkaluna Jeesus-kulttia valtionuskontona. Jotta temppu onnistui niin siihen sitten kopioitiin juttuja että saadaan levitettyä paremmin, mm. mithralaisille legioonalaisoille. Tässä sitten tehtiin perusteellista työtä ja kristityt innolla hävittivät vanhojen uskontojen merkkejä. Mithralaisuuden erityisesti ja valtionuskontoon pakottamisessa käytettiin myös väkivaltaa.

Sama toiminta jatkui Länsi-Rooman hajoamisen jälkeen ja kristinuskoa levitettiin myös skandinaviaan ja Suomeen. Temppu yksinkertaisesti semmoinen, että kristityt eivät tehneet kauppaa pakanoiden kanssa että tällä tavalla rakennettiin sellainen kristitty talousalue Eurooppaan. Paavi käytti melkoista valtaa kun kuninkuus oli jumalan tahto.

"Islamin opissa on kohtia, joissa kehotetaan jopa väkivaltaan muun uskoisia vastaan (usein tietyin ennakkoehdoin, mutta koraanin vaikean kirjoitustavan vuoksi oikean tulkinnan löytäminen on usein hankalaa)."

Kristinuskossa taas on elementtejä sotimiselle jumalallisella johdatuksella.

Tässä hyvä artikkeli asiaan: https://www.skeptical-science.com/religion/top-5-w...

"Muutoksia ei tehdä ajan trendien mukaan (kuten ehdotit edellä), vaan käsittääkseni lakikin pyritään johtamaan varsin suoraan alkuperäisistä muuttumattomista periaatteista."

Ihan ajan trendin mukaisesti orjuudesta luovuttu.

"Se lienee selvä, että tavoitteena olevassa kalifaatissa lait olisivat tiukempia kuin monissa nykyisissä puolimaallistuneissa muslimivaltioissa."

Fundamentalismi on vaikuttanut muslimimaissa viime vuosikymmenillä niin paljon, että lait ovat itseasiassa usein tiukempia kuin aikaisemmin.

Tuollaiset tiukat laintulkinnat liittyvät enemmän yhteiskunnan vakauteen. Epävakaissa yhteiskunnissa lakeja kiristetään ja olojen vakaantuessa lakeja löysätään.

"Yksi perusongelma on se, että jos koraanissa ja Muhammedin elämänkerroissa nämä asiat mainitaan, niiden oikeutusta ja mahdollisuutta on muslimien vaikea kategorisesti kieltääkään."

Ei eroa kristinuskosta. Vaikea kategorisesti kieltää kun raamatussa niin sanotaan ja orjuudesta luovuttu kuitenkin varsin vähän aikaa sitten kristityistä maista. Tai sitten vaikka naisten eriarvoinen asema kristinuskossa. Naispuolisia piispoja ei oikein ole...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #159

> Konstantinus Suuri oli kova jätkä, yhdisti hajoavan Rooman hetkeksi ja käytti työkaluna Jeesus-kulttia valtionuskontona.

Mutta ei käyttänyt kristittyä lakia valtion lakina, koska krisityillä ei ole sellaista. Rooman laki on sen sijaan tunnettu ja arvostettu käsite vielä nykyäänkin.

> Kristinuskossa taas on elementtejä sotimiselle jumalallisella johdatuksella.

Kuten? Kristityt ovaat kyllä sotineet, ja pyytäneet jumalan suojelusta sotiessaan, ja sotineet uskonasioidenkin puolesta, mutta miten katsot kristinuskon perusoppien tukeven sotimista?

> Ihan ajan trendin mukaisesti orjuudesta luovuttu.

Onko sinulla viite johonkin tapahtumaan, missä islamin oppia olisi sovittu muokattavan näin (orjuuden kategoriseen kieltämiseen asti)? Vai puhutko vain siitä, että joissain maissa tilanne on noin? Uskon jälkimmäiseen, mutta en ensimmäsieen.

> Vaikea kategorisesti kieltää kun raamatussa niin sanotaan ja orjuudesta luovuttu kuitenkin varsin vähän aikaa sitten kristityistä maista.

Väitätkö että orjuus olisi ollut kristillisen opin (ei siis kristillisten maiden) ylläpitämä konsepti, josta olisi luovuttu kristinuskon oppeja muuttamalla? Väitätkö että kristitty ei voisi pitää tai olisi voinut pitää orjuutta kategorisesti huonona asiana (ennen tai jälkeen kuvailemiesi muutosten)? Oletan että kunnon muslimi ei voi sanoa, että orjien pitäminen olisi ollut kaikissa tilanteissa kategorisesti väärin, sillä silloin Muhammed olisi tehnyt aikanaan väärin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #161

"Kristityt ovaat kyllä sotineet, ja pyytäneet jumalan suojelusta sotiessaan, ja sotineet uskonasioidenkin puolesta, mutta miten katsot kristinuskon perusoppien tukeven sotimista?"

Varmaankin se kun juutalaisilla oli "jumalallinen oikeutus" pyhään maahan ja jumalallinen oikeutus kansanmurhaan. Niin tuotahan on kristityt toki käyttäneet myös esim. ristiretkien muodossa ja toki sitten tuon fundamentalistisen persläpimaan lippuvalan "Nation under God" jolla sitten oikeutetaan sotimista vaikka jumalattomia kommareita vastaan tai mitä vastaan nyt halutaankaan sotia.

"Onko sinulla viite johonkin tapahtumaan, missä islamin oppia olisi sovittu muokattavan näin (orjuuden kategoriseen kieltämiseen asti)? Vai puhutko vain siitä, että joissain maissa tilanne on noin? Uskon jälkimmäiseen, mutta en ensimmäsieen."

Sillä uskonnolla tuskin on niin suurta merkitystä että siitä tarvitsisi välittää.

"Oletan että kunnon muslimi ei voi sanoa, että orjien pitäminen olisi ollut kaikissa tilanteissa kategorisesti väärin, sillä silloin Muhammed olisi tehnyt aikanaan väärin.

Kunnon muslimi tuskin sanoo, että orjien pitäminen olisi ollut kaikissa tilanteissa kategorisesti väärin kun se ei ole mitenkään itsestäänselvää että se olisi väärin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #163

Orjuuden kieltohan ei tosiaan ole mitenkään itsestäänselvä asia. Ei kristinuskon tai islamin pyhissä kirjoissa sitä kielletä, vaan päin vastoin hyväksytään. Molemmissa on ohjeita orjille ja orjien omistajille. Orjuudesta luopuminen on selkeästi liittynyt sekulaarin humanismin voittokulkuun.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #165

Asia on käsittääkseni ollut jokseenkin noin kuin kuvailet, mutta ehkä muutamin huomautuksin. Epäilen että vaikka kristinusko nykyään on valmis tuomitseman orjuuden jokseenkin kategorisesti (humanistisin perustein, eii uskonnollisin), islamissa vastaava ei ole yhtä helppoa jo mainitsemistani syistä, eli siitä syystä, että itse (täydellisesti toiminut) Muhammed osallistui ja hyväksyi tuollaiset toimet jollain tasolla aikanaan. Hänen tekojensa oikeellisuutta ei voi kiistää.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #168

"Epäilen että vaikka kristinusko nykyään on valmis tuomitseman orjuuden jokseenkin kategorisesti (humanistisin perustein, eii uskonnollisin)"

Kristinuskossa on niin monta lahkoa että mitään yhtenäistä linjaa tuskin on.

1400-vuotta sitten orjuus oli aika yleistä että siitä tuskin saa argumenttia sille, että Muhammed olisi toiminut väärin.

Ihmiskunnassa on läpi historian ollut orjuutta eikä tuo ole mitenkään itsestäänselvää että orjuus olisi väärin vaikka se onkin nyt suurelta osin kielletty.

Kuitenkin meillä on nyt myös kapitalistinen talous hyvin yleinen johon vähän kuuluu semmoinen yksityisomistus, että juomavesikin voidaan yksityistää niin miksei sitten vaikka ihmiset. Ihmisen omistaminen kun ei mitenkään poissulje esimerkiksi omistetun ihmisen oikeusturvaa.

Näyttää itseasiassa siltä, että vaikka orjuus onkin tavallaan kiellettyä niin käytännössä se vähän muuttanut muotoa, että kyllähän yhteiskunnissa on valtavat määrät ihmisiä jotka orjuutettu jollain taloudellisilla siteillä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #173

> Kristinuskossa on niin monta lahkoa että mitään yhtenäistä linjaa tuskin on.

Epäilenpä että orjuuden tuomitseminen on nykyään aika hyvä arvaus useimpien kristinuskon lahkojen kohdalla. (Islamista en ole yhtä varma.)

> 1400-vuotta sitten orjuus oli aika yleistä että siitä tuskin saa argumenttia sille, että Muhammed olisi toiminut väärin.

Ongelma syntyy siitä, että Muhammed toimi opin mukaan täysin oikein, ja on virheetön esimerkki myös tälle ajalle.

> Näyttää itseasiassa siltä, että vaikka orjuus onkin tavallaan kiellettyä niin käytännössä se vähän muuttanut muotoa, että kyllähän yhteiskunnissa on valtavat määrät ihmisiä jotka orjuutettu jollain taloudellisilla siteillä.

Minuakin puistattaa se, että ihmiset myyvät aivokapasiteettinsa erilaisten (usein epämääräistenkin) hankkeiden palvelemiseen rahaa vastaan. ;-)

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #177

"Ongelma syntyy siitä, että Muhammed toimi opin mukaan täysin oikein, ja on virheetön esimerkki myös tälle ajalle."

Virheetön esimerkki 1400-vuoden takaisessa yhteiskunnassa ei tarkoita sitä, että olisi virheetöntä tänä päivänä. Silloin ei esimerkiksi ollut kansainvälisiä sopimuksia orjuudesta tai koneita jotka tekevät jotkut työt.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #180

Me ajattelemme niin, että Muhammedin esimerkki ei ole meidän käyttäytymistämme ohjaaava virhetön esimerkki. Islam ajattelee (virallisesti) toisin.

Islamin opin mukaan hiljattaiset kansainväliset sopimukset eivät korvaa jumalan lakia (jonka perusteet annettiin Muhamedille 1400 vuotta sitten).

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #187

Sanoiko Jumala Muhammedille orjien pidosta jotain vai pitikö Muhammed itse orjia sen ajan käytännön mukaisesti?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #188

En tunne kirjoituksia niin yksityiskohtaisesti, että osaisin antaa tuohon pitävän vastauksen. Pitäisi tutkia vanhoja kirjoituksia ja niiden selityksiä vähän lisää. Luulen että Muhammed hyväksyi ja ehkä piti orjia. Tuon ajan sanamuodot ja käytännötkin poikkesivat hieman nylyisistä.

Kuten olen todennut, tuo heijastuu nykyaikaan niin, että Muhamedin (virheetöntä) esimerkkiä voi ja on suositeltavaa seurata nykyäänkin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #168

Kuten olen sanonut islam on varsinainen surkeiden ajatusten alkulähde. Se ei kuitenkaan tee Raamattua yhtään sen paremmaksi, että jostain löytyy vielä sakeampia ajatuksia. Et sinä saa kristillistä kirkkoa yksiselitteisesti tuomitsemaan orjuutta moraalittomaksi, vaikka päälläsi seisoisit. Samantien alkaa jokin selittely miten asiat muuttuvat ajan myötä jne. Muutenhan he joutuisivat myöntämään Raamatun moraalittomuuden ja Jumalan julmuuden.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #182

> Et sinä saa kristillistä kirkkoa yksiselitteisesti tuomitsemaan orjuutta moraalittomaksi, vaikka päälläsi seisoisit.

En yritä seisoa päälläni. Kristinuskon perinteisistä opeista ei taida löytyä yksiselitteistä opillista orjuuden tuomitsemista (vaikka vähäosaisten puolella kristinusko tietenkin aina on). Kristinuskon nykyiset haarat (ainakin kaikki mieleeni tulevat) tuominnevat orjuuden jokseenkin yksiselitteisesti.

> Samantien alkaa jokin selittely miten asiat muuttuvat ajan myötä jne.

Tämä liittyy nätisti keskusteluumme islamin ja kristinuskon eroista.

> Muutenhan he joutuisivat myöntämään Raamatun moraalittomuuden ja Jumalan julmuuden.

En näe tässä yhteyttä orjuuteen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #185

Kuten sanoin, eivät varmastikaan tuomitse orjuutta moraalittomaksi ajasta riippumatta. Kyllä siellä taitavat kaikki takertua johonkin moraalirelativismiin, samaan tapaan kuin sinä tässä keskustelussa. Emme me pohdi murhan moraalittomuutta aikaan sidottuna asiana, miksi orjuus eroaisi siitä? Jos toisen ihmisen omistaminen on moraalitonta (mikä ei toki ole itsestäänselvää vaikka minä niin ajattelen) ajasta riippumatta, miksi Jumala on antanut orjuudelle ohjeistuksia, kieltämisen sijaan?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #189

> Kuten sanoin, eivät varmastikaan tuomitse orjuutta moraalittomaksi ajasta riippumatta.

Aivan. Nykyajassa tuomitsevat. Tämä aikariippuvuus on asia, joka erottaa kristinuskoa ja islamia.

> Kyllä siellä taitavat kaikki takertua johonkin moraalirelativismiin, samaan tapaan kuin sinä tässä keskustelussa.

Miten takerrun moraalirelaivismiin?

> Jos toisen ihmisen omistaminen on moraalitonta (mikä ei toki ole itsestäänselvää vaikka minä niin ajattelen) ajasta riippumatta, miksi Jumala on antanut orjuudelle ohjeistuksia, kieltämisen sijaan?

Eikä se ole riittävä syy ja selitys, että orjuus oli arkipäivää tuolloin?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #192

Takerrut moraalirelativismiin selittelemällä orjuuden hyväksymistä parhain päin, vaikka vaikutat pitävän sitä moraalittomana.

Ei jonkun asian yleisyys vaikuta siihen onko se moraalisesti oikein. Pikkulapset tuppaavat vetoamaan ”mutta kun noikin” -selitykseen. Sitä suuremmalla syyllä Jumalan olisi tullut kieltää orjuus, jos se oli yleistä. Emme me voi päätellä muuta kuin että Jumala pitää toisen ihmisen omistamista hyväksyttävänä. Vai onko sinulla jokin lähde, joka osoittaisi muuta?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #195

> Takerrut moraalirelativismiin selittelemällä orjuuden hyväksymistä parhain päin, vaikka vaikutat pitävän sitä moraalittomana.

Mitä orjuuden hyväksymistä selittelen parhain päin? Jos puhut siitä, että kristityt näkivät 2000 vuotta sitten orjuuden yhteiskunnan olemassaolevana ilmiönä, tuollainen "hyväksyminen" on täysin ok. Jos puhutaan nykyajasta, pidän orjuuden hylkäämistä luonnollisena. Oletan useimpien ihmisten olevan näistä asiista jokseenkin samaa mieltä. Tai voivat monet toki moralisoida vanhoja asioita nykyajan normein. Kesksutelu tuli näille raiteille kai siksi, että islamin kohdalla vanhojen ja uusien ajattelutapojen linkkaus toimii vähän eri tavalla kuin mihin olemme tottuneet.

En ole ottanut vielä kantaa orjuuden moraalittomuuteen. Pidän sitä huonona toimintatapana nykyajassa.

> Ei jonkun asian yleisyys vaikuta siihen onko se moraalisesti oikein.

Näin kai useimpien asioiden kohdalla.

> Sitä suuremmalla syyllä Jumalan olisi tullut kieltää orjuus, jos se oli yleistä.

Tarkoitatko että olisi pitänyt säätää jokin islamilaisen lain tai vanhan testamentin lain kaltainen laki rangaistuksineen? Kristinusko ei ole tällainen lakiuskonto, joten tuo olisi vaatinut jumalalta tai kirjoitusten kirjoittajilta jonkinlaista vääntäytymistä uuteen asentoon.

> Emme me voi päätellä muuta kuin että Jumala pitää toisen ihmisen omistamista hyväksyttävänä. Vai onko sinulla jokin lähde, joka osoittaisi muuta?

Miten päädyit siihen, että jumala pitäisi toisten ihmisten omistamista hyväksyttävänä? Trkoitatko että jumala tukisi toisten omistamisen ajatusta, vai että vain ymmärtäisi että näin ihmiset ovat tehneet? Minulla ei ole lähdettä kumpaankaan suuntaan. Kristinuskon jumala on kai systemaattisesti korostanut heikkojen auttamista, mutta tämä ri ole välttämättä tarkoittanut kategorista orjuuden kieltämistä kaikkina aikoina.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #200

Selittelit, että voitaisiin rinnastaa nykyajan työntekijöihin Raamatun teksteissä. Tuo oli niin paksua, että ihmettelen jos ei yskittänyt sitä kirjoittaessa.

Näytät jotenkin uskovan että kristinuskolla on joku oma jumalansa. Kyse on siitä samasta deiteetistä joka on juutalaisten jumala. Oppijärjestelmissä on sitten otettu mukaan eri kirjoituksia. Kannattanee muistaa, että Jeesus tai ainakin hänen äitinsä ja opetuslapsensa olivat juutalaisia. Tuo samainen jumala viitsi kyllä vaivautua määräämään ettei mereneläviä sovi syödä ja minä päivinä sopii tehdä työtä, mutta ei viitsinyt kieltää orjuutta? Sen sijaan vaivautui kyllä antamaan orjille ja omistajille käyttäytymisohjeita, vaikka ei toisen omistamista hyväksynytkään?

Ei nyt edes mennä siihen että tuo deiteetti, jos se on olemassa, lienee islamissakin sama, vaikka ihmisten käsitykset siitä poikkeavat.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #206

> Selittelit, että voitaisiin rinnastaa nykyajan työntekijöihin Raamatun teksteissä. Tuo oli niin paksua, että ihmettelen jos ei yskittänyt sitä kirjoittaessa.

Ei yskittänyt. 2000 vuotta sitten ajateltiin eri tavalla kuin nyt. Pitää ajatella mitä ihmiset ajattelivat tuolloin.

> Näytät jotenkin uskovan että kristinuskolla on joku oma jumalansa.

En tiedä mitä tarkoitat. Teologisesti joku sanoo, että kristittyjen jumala on sama kuiin juutalaisten ja islamin. Joku toinen voi olla toista mieltä. En ota kantaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #207

Totta ihmeessä joku on toista mieltä. Niin aina.

Ihanko tosissasi meinaat että pystyt kyllä tunnistamaan uskonoppien keskeiset opetukset, mutta et tiedä onko kyse samasta deiteetistä, edes juutalaisilla ja kristityillä?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #212

En ole millään muotoa selvänäkijä uskonnollisten keskeisten opetusten tunnistamisen saralla. Uskontojen keskeisistä opetuksista puhuminen voi kuitenkin olla järkevä kehys keskustelulle.

En nähnyt mitä merkitystä keskustelulle olisi sillä, pitävätkö juutalaiset, kristityt ja muslimit jumaliaan samana vai erinä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #220

Ei sillä olekaan mitään merkitystä miten he asian näkevät. Kyse oli siitä miten sinä asian näet. Sillä on keskustelulle merkitys.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #223

Ok, mutta kuten totesin, minulla ei oikein ole kantaa siihen, pitäisikö juutalaisuuden, kristinuskon ja islamin jumalat nähdä yhtenä vai useampana eri jumalana.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #207

"Ei yskittänyt. 2000 vuotta sitten ajateltiin eri tavalla kuin nyt. Pitää ajatella mitä ihmiset ajattelivat tuolloin."

Antiikissa orjuuttamista ajateltiin armollisuutena kun voitaisiin vaan tappaa.

Mutta orjuus ei sitten ollut vastaava instituutio kuin vaikka myöhemmin amerikoissa vaikka. Orja nimittäin oli varsin arvokas (kuin ostaisi uuden auton), orjillakin oli oikeuksia ja pragmaattiset roomalaiset ymmärsi että orjalla on parempi työmotivaatio jos se saa silloin tällöin vähän rahaa ja voi ostaa vaikka vapautensa.

Roomassa itseasiassa keisariajan alussa jouduttiin säätämään laki että orjaa ei saa vapauttaa liian nopeasti kun siitä alkoi tulla rakenteellista ongelmaa yhteiskuntaan kun kaupunkeihin roudattin orjia joita sitten vapautettiin parin vuoden jälkeen.

Amerikoissa orjuusinstituutio oli sitten vähän samaa kuin Roomassa oli niiden alempien luokkien orjuus, että jos orja ei oikein sopeutunut tai oli ongelmallinen tapaus niin myytiin sitten johonkin kaivokseen missä olot oli kauheat kuten amerikoissa siellä plantaaseilla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #215

Orjuudella on käsittääkseni ollut maailmanhistoriassa hyvin monia eri variaatioita, erilaisin orjan ja isännän oikeuksin. Kai melko tuoreet maaorjatkin olivat jossain tällä spektrillä. Ja nykyajan tiukassa kurissa olevat (vapautensa menettäneet) kotiapulaiset monissa maissa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #192

"Aivan. Nykyajassa tuomitsevat. Tämä aikariippuvuus on asia, joka erottaa kristinuskoa ja islamia."

Ei erota: http://susannakoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/268...

Hienosti ignoroidaan tuossakin sitä mitä nykyisin ymmärretään ihmisistä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #196

En saanut kiinni siitä, miten linkkasit tuon artikkelin islamiin ja aikariippuvuuteen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #201

Kommenteissa jauhantaa siitä että jumala sama kuin ennen että mikään ei ole muuttunut.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #209

Joo, jumala on varmaankin kaikissa uskonnoissa sama ennen ja nyt. Kaikissa kaikki perimnäistavat ja menneiden tekojen oikeellisuus eivät kuulu oppiin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #163

> Varmaankin se kun ...

Puhut siitä, mitä argumentteja joku henkilö taii valtio on käyttänyt, mutta et siitä mitä uskonnon opetukset sanovat.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #166

Pitihän siellä vääräuskoiset tappaa ja eläimetkin, ellen väärin muista. Myös ne jotka koittavat käännyttää väärään uskoon piti päästää hengiltä, olivatpa sitten vaikka perhettä. En nyt heti muista missä nuo ovat, kun lukemisesta on aikaa. Voin toki jakeet kaivaa esille, jos et usko lähimmäisesi todistusta...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #167

Ei tarvitse edes kaivaa noita raamatunkohtia esille, jos et halua. Itse asiassa olisi parempikin, jos kertoisit omin sanoin, mitä kristinusko (valtavirta, uskontona) mielestäsi opettaa vääräuskoisten ja vihollisten kohtelusta. Tuollainen yleisohje vastaa paremmin kristunuskon luonnetta kuin lyhyet poiminnat joistain teksteistä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #170

Kuka minä olen kertomaan mitä kristinusko opettaa mistään asiasta, kun kristityt eivät näytä pääsevän yksinkertaisissakaan kysymyksissä yksimielisyyteen. Kuten sanoin, ihmettelen vain ääneen ristiriitaisuuksia esitettyjen näkemysten ja lähdeaineiston kesken. Minulta puuttunee pakanana se jumalainen ohjaus, jolla voi arvioida mitkä tekstit tule ottaa tosissaan ja mitkä voi jättää omaan arvoonsa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #172

Olet yhtä hyvä ottamaan kantaa kuin muutkin. Ja otatkin, ainakin orjuuden hyväksymisen osalta. Jumalaista ohjausta ei kaivata. Keskustlemme kai asiasta enemmän analyyttisesti kuin tunnustuksellisesti.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #176

Kannanottoani vaikeuttaa se, ettei ole yhtenäistä oppia. Ainakaan minä en sellaista näe. Siksi reagoin kerrotun ja lähteen ristiriitaisuuksiin, yrittämättä määritellä doktriinia sinänsä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #183

Tuo on yksi alan ongelmista, mutta emme anna sen häiritä itseämme. Taustalla voi nähdä silti opin keskeiset sisällöt.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #170

Valtavirta on liian epämääräinen ilmaisu kun kristinusko on jakautunut niin moniin lahkoihin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #174

Keskustelun koossa pitämisen nimissä on kuitenkin ehkä parempi puhua kristikunnasta kokonaisuutena. Paitsi tietenkin, jos sinulla on jokin tarve osoittaa joku tietty lahko, jossa asiat käsitetään toisin.

Kristinuskossa on paljon purtavaa, vaikka puhuisimme vain kaikille yhteisistä tai valtavirran mielipiteistä. Tuo taso on myös luonteva taso, kun kristinuskoa verrataan islamiin (jossa myös on monia lahkoja).

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #178

"Keskustelun koossa pitämisen nimissä on kuitenkin ehkä parempi puhua kristikunnasta kokonaisuutena."

Varmaan sitten islamin lahkoja myös kun äärikonservatiivisissa muslimimaissa missä saria laki, ei tarvitse naisten olla pakosti hunnutettuja eikä ole mutilointirangaistuksia tai orjuutta.

Islamilaisissa valtioissa on fundamentalismi tosin saanut viime vuosikymmeninä jalansijaa ja minihameet on vähentyneet, ja puhutaan hyvin lyhyestä aikajaksosta että pitäisi huomioida se kehitys nykytilanteeseen myös.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #181

> Varmaan sitten islamin lahkoja myös kun äärikonservatiivisissa muslimimaissa missä saria laki, ei tarvitse naisten olla pakosti hunnutettuja eikä ole mutilointirangaistuksia tai orjuutta.

Juuri noin.

> Islamilaisissa valtioissa on fundamentalismi tosin saanut viime vuosikymmeninä jalansijaa ja minihameet on vähentyneet, ja puhutaan hyvin lyhyestä aikajaksosta että pitäisi huomioida se kehitys nykytilanteeseen myös.

Ajallisen toteutusten vaihtelun lisäksi kiinnostavaa on se, ovatko 1400 vuotta vanhat elämänohjeet, käskyt ja esimerkit valideja nykyajassa vai eivät.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #186

1400 vuotta kuulostaa aika tuoreelta, verrattuna 3000 vuoteen...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #193

Lisäksi kiinnostavaa on se, ovatko 1400 tai 3000 vuotta vanhat elämänohjeet, käskyt ja esimerkit valideja nykyajassa vai eivät.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #194

Muistaakseni joku tässä ketjussa kertoi 3000 vuotta vanhojen ohjeiden olevan relevantteja ainakin kristinuskossa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #197

Suuret uskonnot perustettiin kauan sitten, ja niiden perusajatukset ovat kai edelleen voimassa. Tämän lisäksi voi tuoda vanhoja tapoja sellaisenaan nykyaikaan (virheettömänä esimerkkinä), ja voi katsoa vanhojen (jumalaisten) lakien olevan voimassa sellaisinaan nykyaikana.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #116

Harmaan sävyistä on kyse, kun uskontoja vertaillaan. Toki islam on varsinainen surkeiden ideoiden alkulähde, mutta eivät kristityt kaikkien uskonpuhdistusten jälkeenkään mitään puhtoisia pulmusia ole. Vaikkapa George W Bush kertoi Jumalan inspiroineen häntä hyökkäämään Irakiin. Liittolaisilleen hän puhui tarpeesta kukistaa Raamatun Gog ja Magog...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #119

Joo-o, meinasin tuota ottaa puheeksi tuosta fundamentalistisesta persläpimaasta, että vaikka se Trumppi onkin Putinin hölmö sylikoira niin se ei onneksi vaikuta sellaiselta joka jumalallisella johdatuksella ampuu ydinohjuksia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #119

Kristittyjen piirissä on tunnetusti ollut kaikenlaisia hörhöjäkin, jotka ovat tehneet yhtä ja toista kristinuskon nimissä. Kristinuskon opit ovat kuitenkin vahvasti toisen posken käänämiseen, vihollisten rakastamiseen ja kuninkaan vallan kunnioittmisen suuntaan kallellaan. Noiden hörhöjen katsotaan yleisesti hörhöilevän silloin, kun yrittävät perustella esimerkiksi väkivaltaa kristillisyydellään. Islamin sävy on lähellä spektrin toista päätä. Islamin opeissa on paljon sotaisia kohtia, kuolematuomioita, pakollisia lakeja, toisten painostamista uskon mukaiseen käyttäytymiseen yms. Jeesus oli aikansa pasifistihippi, kun taas Muhammed oli uskontoaan eteenpäin ajava sotapäällikkö. Tämä heijastuu opeissa edelleen, ja myös niiden sääntöjen tiukkuudessa, ja suhteessa maalliseen vallankäyttöön.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #122

Kommentissani oli kyse siitä, mitä uskonnot saavat ihmisiä tekemään. Kaikki jotka perustavat toimensa uskonnoille lienevät ihan määritelmällisesti hörhöjä, oppijärjestelmästä riippumatta, kun kerran hylkäävät loogisen ajattelun.

Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.
- Steven Weinberg -

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #124

Se ovatko ihmisten henkilökohtaiset uskomukset ja uskonnolliset oppijärjestelmät hörhöilyä on mielstäni eri kysymys kuin se, millaisia aioita mikin uskonto ajaa (mistä yritin keskustella).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #127

Sinä puhuit hörhöistä, kunhan totesin etteivät he rajoitu kristillisiin. Juuri sitähän minä kommentoin, mitä nuo oppijärjestelmät saavat ihmisiä tekemään. Ei minua kiinnosta uskooko joku jumaluuden olemassaoloon.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #128

Ymmärsin että puhuit siitä, mitä uskon edustajat ovat tehneet (esim. eivät pulmusia), et siitä, mitä uskonto oikeaoppisuutena opettaa. Minä puhuin alun perin lähinnä uskontojen tavoitteista ja opeista. Uskon varsinaisista opeista poikkeavaa käytöstä voi kutsua joissain yhteyksissä hörhöilyksikin. Kaikki uskonnon edustajien tekemiset eivät tietenkään ole uskonnon omien oppien mukaisia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #130

Uskallatko sinä ottaa tuomarin roolin ja kertoa mikä on oikeaoppista kristinuskoa?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #134

Minulla on siitä tietenkin oma käsitykseni, joka voi olla enemmän tai vähemmän hyvä ja yleisesti hyväksytty.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #135

Todennäköisesti vähemmän yleisesti. Johan noita isoja suuntauksia on kolme, pienemmistä lahkoista puhumattakaan. Aloitetaan helposta asiasta. Hyväksyykö Raamatun jumala naispapit?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #137

Kristinuskon oppina voimme näissä keskusteluissa pitää kai niitä keskeisiä oppeja, jotka ovat yhteisiä kaikille kristinuskon pääsuuntauksille (jotka lienevät kaikki valtavirtaan kuuluvia siinä mielessä, että keskeiset opit ovat aika yhteneviä).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #139

En osaa sanoa. Minulla ei ole mitään pätevyyttä arvioida mitkä asiat ovat keskeisiä oppeja. Kunhan sivullisena tarkkailijana ihmettelen ristiriitaisuuksia. Kaikkihan eivät voi olla oikeassa.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #122

Suositeltavaa luettavaa: Mikael Karvajalka (Waltari).

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #211

Tuo Waltarin kirja on jäänyt väliin, mutta yritetään parantaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #119

"Toki islam on varsinainen surkeiden ideoiden alkulähde"

Ei tuokaan välttämättä ole niin selvä asia.

Semmoinen juttu että muslimiyhteiskunnat ovat kuitenkin toimineet 1400-vuotta.

Ei ole mitenkään varmaa että vaikka EU, tai Suomi toimisi vaan voi hajota omaan mahdottomuuteensa. Kuitenkin se vie aikaa että joku fuckup perusrakenteissa romahduttaa, kuten kävi esimerkiksi Länsi-Rooman luhistuessa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #198

Otetaan vaikka esimerkiksi marttyyrikuolema. Harmittavan moni näyttäisi tuollaista tavoittelevan Allahin nimeen, ilmeisesti taivaspaikan toivossa. Ei ihan heti tule mieleen miten tuo ei olisi surkea idea. Voit toki kertoa miten tuo olisi uskonnosta riippumaton asia, mutta itse en näe miten tuohon voitaisiin ilman uskontoa joutua.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #199

Jos sen marttyyrikuoleman saisi jotenkin sillä tavalla muotoiltua että ns. ylimääräinen ihminen tekee jotain hyödyllistä muille kuolemalla itse niin mikäs siinä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #208

Määrittelisitkö ylimääräisen ihmisen?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #214

Jokin sellainen millä ei ole kunnon paikkaa yhteiskunnassa. Viikingit esimerkiksi hoitivat ylimääräisten ihmisten ongelmaa lisääntymisen kontrolloinnilla (viskelivät vähän kelvottoman oloisia vastasyntyneitä mereen) tai sitten kun ei ollut tilaa ihmisille ja olemassa olevat tilat oli perinyt se esikoispoika niin siinä sitten pääsi muodostumaan sellainen ylimääräinen äijälauma joka sitten lähti raidaamaan luostareita ja valloittamaan elintilaa muualta.

Kolonialismin aikana ylimääräiset ihmiset dumpattiin siirtomaihin. Tai yhdysvalloissa vaikka lähtivät valloittamaan rajaseutua ja siellä sitten jotain jänniä kaupunkeja missä sata äijää ja pari horoa bordellissa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #198

> Semmoinen juttu että muslimiyhteiskunnat ovat kuitenkin toimineet 1400-vuotta.

Hyvä ja hyvin todellisuutta kuvaava huomio. Islamia voi pitää tämän hetken tehokkaimpana ja menestyvimpänä uskontona siinä mielessä, että se leviää edelleen parhaiten. Sen säännöt ovat kulttuurievoluutiomielessä aivan ilmeisen hyvät, koska ne näyttävät takaavan kulttuurin tehokkaan leviämisen. On tietenkin muitakin kriteereitä kuin menestys kulttuurievoluutiossa, mutta tuo on jo toinen kysymys.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Olin eilen nimenantojuhlassa, jossa äiti oli kristitty ja isä hindu. Olivat päättäneet, ettei lasta ujuteta kummankaan uskonnon pariin, vaan annetaan hänen aikanaan itse ratkaista onko jollekin uskonnolle tarvetta vai eikö ole. Suosittelen kaikille vanhemmille samaa ratkaisua. Lapsen uskonnollinen aivopesu on henkistä väkivaltaa.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Itse olen saanut nimeni kristillisen kasteen kautta, poikani uskonnottomissa nimiäisissä. En suoraan sanoen usko että kummallakaan tavalla on ollut tai tulee olemaan hölkäsen pöläyksen merkitystä tai eroa meidän elämiimme.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Tuskin sillä nimenannolla merkitystä onkaan. Pikkulasten uskonnollisella aivopesulla taas on paljonkin merkitystä.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

Myös uskonnottomien nimenantojuhlat ja hautajaiset voivat olla ikimuistoisia ja tyylikkäitä-ilman pappeja ja virrenveisuutakin.

Taitaa olla jo niin, että avioliittoonkin vihitään maallisin menoin maistraatissa lähes joka toinen pari.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

Arvoliberaalissa, maallistuneessa ja uskonnollisesti välinpitämättömien maassa ja tieto-ja järkiyhteiskunnassa, jossa yli puolet kansasta ei usko esim. jumalaan, saattaa olla vaikeaa nostattaa enää edes "salamasotaa"-jumalanpilkkatuomioista puhumattakaan?

Juha Manninen

Onko Islam tosiaan ainoa uskonto mitä ei saa arvostella?
Miten Juutalaisuus?
Se on taitavalla propagandalla ja marttyyri-statuksella päässyt kaiken arvostelun yläpuolelle.
Ei itse uskontoa ole syytäkään arvostella, vaan sen nationalistista ja rasistista ääriliikettä, sionismia siis.
Kyse ei ole niinkään uskonnosta vaan rodun puhtauteteen pyrkivästä poliittisesta liikkeestä.
He hallitsevat pankkiirien ja muiden päättäjien kautta koko läntistä maailmaa. Nyt tavoite on tuhota islamilainen maailma taitavien hämäysten ja väärän lipun operaatioiden avulla. Hamas, Hizbollah ja Isis ovat heidän hallinnassaan, tarkoituksena saada maailman viha muslimien päälle ja oikeuttaa sotatoimet. Jossain vaiheessa provosoidaan kolmas maailmansota, mikä viimeistelee homman.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari

Esität aika kovia väitteitä. Mutta samaa mieltä siinä, että tasapuolisuuden nimissä tarkastelun alla tulisi olla kaikki uskonnot.

Jukka Ryhänen

Taitaa olla niin että suurin osa kommentoijista ei käy esimerkiksi jumalanpalveluksissa, ehtoollisella jne?

On silmiinpistävää miten "kipeä" asia usko monille on (erityisesti suomalaisille miehille), ja kuinka tärkeää heille on julistaa että ei missään tapauksessa usko mihinkään.

Onko kyse ujoudesta, arkuudesta, pelosta, häpeästä, vai useammastakin niistä?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Tai sitten vaikka siitä, että kaikilla ihmisillä ei ole tarvetta uskoa mihinkään korkeampiin voimiin minkä olemassa ololle ei ole mitään todisteita.

Se että joillakin on sellaisia tarpeita vaikuttaisi olevan ihmislajin ominaisuus, vähän niinkuin homoseksuaalisuus. Taipumus uskonnollisuuteen ei ole mitenkään ainutlaatuista, sitä on havaittu muillakin lajeilla. Kuten homoseksuaalisuutta.

Siksi ihmisyyttä kunnioittavissa yhteiskunnissa ihmiset saavat uskoa jumalhahmoihin tai homostella ihmislajille luonnonjärjestyksen mukaisella tavalla.

Jukka Ryhänen

Mutta mistä tulee se tarve kiukutella ja äkseerata? Tässäkin kommenttiketjussa on useita esimerkkejä.

Asia on siis jollakin tavalla kipeä tai arka koska on erikseen ilmoittauduttava vastustamaan sellaista johon ei usko.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #84

Siinä lienee taustalla aiheellista pelkoa siitä, että uskomuksia ei pidetä henkilökohtaisena asiana vaan pyritään sotkemaan uskomuksilla muiden elämää muuttelemalla lakia tai koulutusta jonkun sairaan uskomuksen mukaiseksi.

Tästä on kyllä näyttöä, että pyrkimyksiä on.

Kyllä minäkin vastustan talebaneja, perussuomalaisia, muslimisveljeskuntaa, kristillisdemokraatteja, isistä ja muita vastaavia fundamentalistikaheleita jotka pyrkivät tunkemaan sairaita käsityksiä lainsäädäntöön tai peruskouluun. Yhteiskunnan pitää suhtautua uskomuksiin neutraalisti ja sekulaaristi.

Se että joku on vaikka muslimi tai jehova tai mikä tahansa niin minä en sitä vastusta millään tavalla.

Pidän Suomea haavoittuvaisena fundamentalismille. Siitä on jo karuja esimerkkejä mihin fundamentalismi on vienyt arabimaita sekä yhdysvaltoja. Tälle takapajuistamiskehitykselle paras lääke on vahvistaa yhteiskunnan sekulaarisuutta ja sementoida sitä sekulaarisuutta perustuslakiin.

Jukka Ryhänen Vastaus kommenttiin #85

Eli uskosta ei pitäisi saada puhua lainkaan?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #86

Meinaatko tosissasi, että tuo oli johtopäätöksesi Karnaatun kommentista? Et voi olla tosissasi. Miksi kirkon ja valtion pitäminen erillään tarkoittaisi ettei uskosta saisi puhua?

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #84

Koen myös omituisena sen, että joillakin on jokin ihme tarve vakuutella, etteivät he usko, ehkä heillä on tarve vakuutella itselleen? Ei ole kenenkään asia ylipäätänsä sanoa onko oikein uskoa tai olla uskomatta ja mikä usko on oikea. Ei uskossa ole mitään pahaa saati hävettävää eikä puolusteltavaa. Usko on jokaisen henkilökohtainen asia ja jokaisen usko on erilainen.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #90

>>Ei uskossa ole mitään pahaa saati hävettävää eikä puolusteltavaa.<<

Paitsi jos usko esim. aiheuttaa haittaa kouluopetukselle, tieteentekemiselle, johtaa harjoittajansa virheellisiin päätelmiin tai vahingollisiin tekoihin muille ja itselle.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Kommentti on erinomainen täydennys blagauksen aiheeseen. Tuskin olisi voinut toivoa parempaa esimerkkiä siitä, miten kritiikin vastaanottaminen on vaikeaa. Nähtävästi uskontojen kritisointi on erityisen hankala asia, kun Ryhäsellä oli vielä tarve projisoida jotain pelkoa tai häpeääkin kritiikin esittäjiin.

Jukka Ryhänen

Kiertoilmaisuja on niin monia, sinun tapasi on yksi. Voinko tiedustella hienovaraisesti mikä on suhteesi uskoon ja uskontoon? Kuulutko johonkin kirkkokuntaan, käytkö jumalanpalveluksissa, ehtoollisella, jne.

Kritiikin vastaanottamisen osalta: tunnistitko olevasi henkilö joka on kritiikin kohteena? En halunnut osoitella ketään, puhuin yleisellä tasolla. Sori jos loukkaannuit. Haluan vain avata keskustelua uskosta ja jos mahdollista löytää uskonveljiä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #105

Mistä ihmeestä olisin voinut loukkaantua? Ei minua loukkaa kenenkään harhakuvitelmat. En löydä keskusteluketjusta mitään katetta kommentillesi siitä, että kyse olisi jotenkin kipeästä asiasta. En edes usko kommenttisi koskeneen minua. Miten se voisikaan, kun joudut tiedustelemaan suhdettani uskoon ja uskontoon?

Suhteeni uskontoihin on kriittinen. Pidän niitä pääosin haitallisina, koska ne myrkyttävät mielen ja kampittavat rationalisen ajattelun. Uskontojen kritisointi on hyvä ja tärkeä asia, koska se vie kehitystä eteenpäin kohti sekulaaria yhteiskuntaa, joka vaikuttaisi olevan hyvinvoinnin kannalta suotuisa asia.

Suhteeni jumaluskoon lienee hyvin lähellä omaasi. Arvatenkaan et usko muihin jumaliin, kuin yhteen. Minä olen uskomatta vain yhteen lisää. Lienemme siis yli 99,9% yksimielisiä jumaliin uskomisen osalta. Jumalusko on aika merkityksetön asia, enkä pidä sitä kovin olennaisena yhteiskunnan kannalta. Kukin uskokoon tai olkoon uskomatta jumaluuden olemassaoloon mielensä mukaan.

Jukka Ryhänen Vastaus kommenttiin #117

Itse en ollut kritiikin vastaanottaja jos sitä tarkoitit. En ollut esittänyt mitään kritisoitavaksi eikä kukaan kritisoinut minua.

Sen sijaan kiinnitin huomiota vallitsevaan ilmiöön jossa netissä kirjoittelevat suomalaiset miehet eivät näytä kestävän uskosta ja uskonnosta keskustelua vaan ovat kuin tulisilla hiilillä.

Minulle se kertoo vain siitä miten suurista asioista on kysymys ja miten suuri merkitys niillä on. Nehän ovat niitä kaikkein suurimpia asioita mitä ihmisellä ja ihmiselämässä voi olla.

Jumala on luonut meidät ikuisuusolennoiksi joten et voi tehdä mitään sille että sinussa on tarve hengelliselle ja uskolle.

Jokainen reagoi siihen tavallaan, julkisesti yleensä helposti vähätellen, kiukutellen ja äkseeraten kuin eksyksissä oleva jota vailla uskoa oleva ihminen onkin. Oma kuviteltu oikeassa oleminen ja näppärän tuntuiset päättelyt eivät johda mihinkään.

Siunausta ja hyviä hetkiä etsinnässäsi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #150

"Nehän ovat niitä kaikkein suurimpia asioita mitä ihmisellä ja ihmiselämässä voi olla."

Ei ole.

Harrastuksensa kullakin. Voi ne suurimmat asiat olla vaikka seksi ja olut.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #150

Kiitos vain, olen etsinyt ja löytänyt.

Argumentaatiosi perustuu premissille, että Jumala on olemassa (oletan että puhut Raamatun Jumalasta). Onko tuon premissin tueksi olemassa jotain todistetta?

Käyttäjän johannasirenkaplas kuva
Johanna Sirén-Kaplas

#82

'On silmiinpistävää miten "kipeä" asia usko monille on (erityisesti suomalaisille miehille), ja kuinka tärkeää heille on julistaa että ei missään tapauksessa usko mihinkään.'

Hyvä huomio.

Raamattu sanoo tästä asiasta näin: "Ihmispelko panee paulan..." (Sananlaskut 29:25)

Monesti vasta hädän hetkellä ihminen lakkaa ajattelemasta ja välittämästä sitä, mitä muut ihmiset hänen uskonratkaisustaan sanovat. Kun hätä on riittävän suuri, sillä ei ole enää merkitystä, mitä muut ihmiset ajattelevat siitä, että apu tulee Jeesuksen kautta – kunhan se apu vain tulee.

On valitettavaa, että monien täytyy joutua selkä seinää vasten ennen kuin Jeesuksen apu elämässä kelpaa. Se nimittäin olisi tarjolla jo aikaisemminkin.

Suomessa on vallalla varhaisen itsenäistämisen kulttuuri ja tämä "itse pitää aina pärjätä". Kun tällaiseen asenteeseen on kasvanut, on vaikeaa myöntää, että ei, en pärjää yksin ja että kyllä, tarvitsen apua.

Tämän myöntäminen kysyy nöyryyttä, ja pyrkimys elää todeksi uskoaan kysyy tottelevaisuutta.

Muistan, kun joku joskus teetuvalla esitti, että "toihan on ihan koiran elämää" (jos täytyy olla nöyrä ja totella). Vastasin, että parempi olla Jumalan koirana kuin Saatanan kätyrinä.

"Ja avuksesi huuda minua hädän päivänä, niin minä tahdon auttaa sinua, ja sinun pitää kunnioittaman minua." (Psalmi 50:15 eli ns. Jumalan puhelinnumero)

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

Eipä siellä käy moni välinpitämätön, kirkon tapajäsenkään?
Tiedän tapauksia ettei sunnuntaijumalanpalvelukseen ole ilmestynyt ristinsielua-ei edes niitä muutamaa mummua tummissaan, jotka normaalisti.

- Itse aikanaan menin aikanaan rippikouluun läheisten painostuksen takia, mutta koin nekin vahat tarustot ja veisuut niin "kipeiksi" ja järjen vastaisiksi, että erosin kirkosta heti kun sain siitä itse päättää.

Paljon myöhemmin olin järjestämässä paria, Prometheus-leirien edeltäjää, eli uskonnottomien "varjorippikoululeiriäkin."

Myös lasteni kouluun kokosin ensimmäisen ET:n, eli Elämänkatsomustietoryhmän.

Kirkon vastustaminen oli tuolloin vielä "vaarallista" ja niinpä minuakin uhkailtiin lopputilillä työpaikastani, jos jatkaisin "kirkon kaatamista."

Se oli silloin, nyt eräissä, lähinnä Helsingin seudun seurakunnissa enää joka toinen on kirkon jäsen ja saman verran suomalaisia taitaa enää uskoa jumalaankaan?

Eipä ole mitään "aran, ujon miehen kipeyttä", vaan järkeen ja tieteelliseen tietoon luottavan elämänkatsomus monen muunkin suomalaisen kohdalla?!

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Henkilökohtaisesti en vastusta uskontoja, koska ne siitä vain vahvistuvat. Riittää, että valtio on täysin sekulaari, ja lapsia suojellaan kiihkouskonnolliselta aivopeulta (koraanikoulut kiellettävä, ja seuroihin alaikäraja). Uskonnot katoavat pikku hiljaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Tuossa yllä on nyt käyty uskontokriittistä keskustelua satakunta kommenttia. Vieläkään ei ole ylläpito puuttunut, tai poliisi hakenut kuulusteluun. Keskustelun kohteeksi ei siis liene valikoitunut mikään erityissuojelua nauttiva uskonto.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari

Ei yhden blogikirjoituksen ja sen kommenttien perusteella voi ihan näin yleistäviä johtopäätöksiä tehdä. Mutta on ollut hienoa nähdä, että kyseisessä kommenttiosuudessa kommentoijat ovat päässeet kertomaan omia mielipiteitään ja näkemyksiään avoimesti. Tämä jos jokin on hedelmällistä ja sananvapauden kannalta tärkeää.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Harkitsin hetken mukaan heittäytyessäni, meneekö liikaa off-topiciksi, mutta totesin kuitenkin keskustelulla olevan selkeän linkin aiheeseen.

Olen lukemattomia kertoja tällä alustalla kertonut näkemykseni islamista, rankemminkin kuin yllä, eikä koskaan ole kommenttia poistettu. Olisiko Puheenvuoro vain poikkeus joka vahvistaa säännön?

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #226

No ainakin siskoni islam-kriittinen kirjoitus täällä bannattiin ja lisäksi hän sai lyhyen kirjoituskiellon.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #230

Näin sen kirjoituksen eikä näyttänyt olleen ihan islam kriittinen vaan sisälsi kansankiihotuselementtejä.

Käyttäjän SaaraHuhtasaari kuva
Saara Huhtasaari Vastaus kommenttiin #232

Vihapuheen raja on häilyvä. Loppujen lopuksi tulkinta on lukijalla/kuuntelijalla.

Määritelmä kansankiihotuksesta wikissä on:"Kiihotus kansanryhmää vastaan on puhetta tai kirjoitusta, jonka tarkoitus on halventaa tai pelotella kansanryhmää tai lietsoa väkivaltaista tai syrjivää toimintaa kansanryhmää kohtaan." Määritelmä on vaikeaselkoinen, ja myös teko on vaikeasti toteen näytettävä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #234

Tietääkseni ylläpito huomauttanut aiemmin jostain ja sitten jos sillä tavalla hankkiutunut silmätikuksi niin eihän se sitten tarvitse paljoakaan.

Jos haluaa asian yksinkertaistaa niin kaikenlainen eri ihmisryhmien eriarvoistaminen tai ihmisryhmistä jos sanoo jotain negatiivista niin sitten kai sitä sitten voi verkkopalvelujen ylläpitäjät siivota oma-aloitteisesti. Se että käsitellään asia oikeusteitse on sitten oma juttunsa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #235

Joko asia on niin, että joitakin vainotaan puoluetaustan perusteella, tai sitten he eivät vain osaa/tahdo asetella sanojaan niin etteivät riko sääntöjä, tai jopa lakia. Kukin arvioikoon kummin päin asia on.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #238

Nähdäkseni tietyssä puoluetaustassa on toistuvasti kirjoittelua joka rikkoo sääntöjä tai lakia ja sitten päästy silmätikuksi.

Luottamuksen saaminen takaisin voi toki kestää.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #240

Varmasti on niin, että tietyllä taustalla olevat syyllistyvät rikkomuksiin useammin, mutta ei sen perurusteella saa syyllistää koko perusryhmää.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #241

Ei niin.

Eikä kaikkia perussuomalaisia ole esimerkiksi bannattu. Mutta se, että kun lähes päivittäin joku kiihotteli niin kyllä minä sen uskon hyvin jos ylläpitäjä avannut tiettyjen henkilöiden blogit välilehtiin ja ottanut silmätikuksi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #235

> Jos haluaa asian yksinkertaistaa niin kaikenlainen eri ihmisryhmien eriarvoistaminen tai ihmisryhmistä jos sanoo jotain negatiivista niin sitten kai sitä sitten voi verkkopalvelujen ylläpitäjät siivota oma-aloitteisesti. Se että käsitellään asia oikeusteitse on sitten oma juttunsa.

Tuosta aiheesta joku voisi kirjoitta uuden blogin. Verkkopalveluilla (ainakin sellaisila jotka eivät ole kovin dominoivassa assemassa) voi olla millainen politiikka tahansa. Voivat vaikka kieltää kaikki negatiiviset puheet. Toisaalta mitän vaatimuksia palstan siivoamiseen ei ole (paitsi jos laki velvoittaa siivoamaan jotain). Ihmistyhmistä saa puhua negatiivisesti täysin vapaasti (paitsi siis jos laki rajoittaa).

Rajanvetona voisin todeta, että onneksi Suomessa on laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, ja onneksi ei ole vihapuhelakeja.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #243

Metkaa miten eri tavoin asioita voi nähdä. Minä kun luulin että meillä nimenomaan on vihapuhelainsäädäntöä rikoslain kansanryhmää vastaan kiihottamista ja kunnianloukkasta sekä niiden törkeitä tekotapoja koskevien pykälien muodossa. Kansanryhmää vastaan kiihottamista koskeva pykälä on mielestäni ongelmallinen ja huonosti muotoiltu.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #246

Termejä voi tietenkin käyttää monella eri tavalla. Termi vihapuhe on tullut käyttöön vasta viime aikoina. Suomen virallista kantaa edustavat ehkä parhaiten poliisin selitykset asiasta (https://www.poliisi.fi/vihapuhe).

Olen samaa mieltä siitä, että kansanryhmää vastaan kiihottamista koskeva pykälä ei ole parhaalla mahdollisella tavalla muotoiltu. Minun lukutapani on ollut (jo ennen vihapuheesta puhumista) se, että tuossa pykälässä halutaan kieltää sellainen toiminta, joka on omiaan johtamaan rikoksiin jotain väestöryhmää kohtaan. Ei siis niin, että haluttaisiin kieltää jotain väestöryhmää koskevat negatiiviset mielipiteet ja ilmaisut, vaan vain sellaiset asiat, jotka voivat johtaa todelliseen vaaraan (mielen pahoittamista vakavampiin siis).

Nyt rikoslaki puhuu uhkaamisesta, panettelusta ja solvauksesta. Ihan loogista kyllä, mutta vaikeatulkintaista. Uhkaaminen on selvä tapaus (voi johtaa konkreettiseen muuhun rikokseen). Panettelun ja solvauksen tuomioon riittävä määrä pitäisi tulkita jotenkin, mutta tässä laki on aika heikko. Pelkkä valheellisen negatiivisen tiedon esittäminen jostain ryhmästä ei ehkä vielä ole riittävä rangaistuksen peruste. Pilkkakaan ei kai ole. Lakia voisi ehkä tarkentaa panemalla enemmän painoa sanoille "kiihottaminen vastaan". Ehkä voisi todeta: "tavalla joka on omiaan johtamaan muihin rikoksiin".

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #248

Poliisi on näköjään kanssani samoilla linjoilla vihapuhetta koskien, joten pidän tulkintaa luonnollisesti hyvänä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #248

"Minun lukutapani on ollut (jo ennen vihapuheesta puhumista) se, että tuossa pykälässä halutaan kieltää sellainen toiminta, joka on omiaan johtamaan rikoksiin jotain väestöryhmää kohtaan."

Sellaista on esimerkiksi kaikki eläimellistäminen. Panettelut leimaamalla jotain väestöryhmää rikollisiksi, rikkaruohoiksi, sairaudeksi, loiseläimiksi ja jne. on sitä kansankiihotusta aidoimmillaan.

Kansankiihotuspykälä ei ole mitenkään sattumalta sotarikos ja tiedetään että ne joukkomurhat alkavat väestöryhmän eläimellistämisestä. Sellaista sodan valmistelua jos pyritään vahvistamaan ihmisten ennakkoluuloja.

Se miksi viimeaikoina tuollaista termiä on viljelty tulee aika pitkälti siitä, että ennakkotarkistamatonta tehokasta tiedonvälitystä harjoitettu niin paljon verkossa että kuka tahansa voi möykätä, kun ennen vanhaan se oli joku yleisönosasto kirjoitus painomediassa.

Nykyinen systeemi missä palveluiden ylläpitäjät omatoimisesti siivoavat kansankiihotusviestit tai edes sitä muistuttavat pois ja sitten jossain vakavemmissa tapauksissa oikeustoimia, vaikuttaa tähän maailmantilaan toimivalta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #250

> Sellaista on esimerkiksi kaikki eläimellistäminen. Panettelut leimaamalla jotain väestöryhmää rikollisiksi, rikkaruohoiksi, sairaudeksi, loiseläimiksi ja jne. on sitä kansankiihotusta aidoimmillaan.

Kansankiihotus (kansan villitsemiseen viittaava yleistermi) viittaa suomen kielessä eri asiaan kuin kansanryhmää vastaan kiihottaminen (eräs laki). Oletan että puhuit edellä ja jatkossa koko ajan tuosta laista.

En pidä eläimeksi haukkumista vielä tuollaisena rikoksena. Jos vaikka sanoo, että "xyzlaiset ovat sikoja", tuo tarkoittaa ehkä vain mielipidettä siitä, että käyttäytyvät huonosti. Tuohon ei lain tarvitse puuttua.

> Kansankiihotuspykälä ei ole mitenkään sattumalta sotarikos ...

Tuo laki kuuluu ryhmään "Sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan", mutta luulenpa, että paremminkin rikoksiin ihmisyyttä vastaan kuin sotarikoksiin. (samaan tapaan kuin esimerkiksi syrjintä)

> ... ja tiedetään että ne joukkomurhat alkavat väestöryhmän eläimellistämisestä.

Joukkomurhien ja vastaavien estämisen minäkin ymmärrän olevan lain päätarkoitus. Tätä yritin omana käsityksenäni edellä korostaa. Pelkän "vihaisen puheen" tai "haukkumisen" ei siis tässä mielessä vielä pitäisi olla rangaistavaa.

> Sellaista sodan valmistelua jos pyritään vahvistamaan ihmisten ennakkoluuloja.

Ennakkoluulot eivät ole rangaistavia eivätkä (juuri koskaan) sotaan yllyttämistä. Sodan valmistelu tuomitaan kai toisten pykälien mukaan, esim. "hyökkäysrikoksen valmistelu".

> Se miksi viimeaikoina tuollaista termiä on viljelty tulee aika pitkälti siitä, että ennakkotarkistamatonta tehokasta tiedonvälitystä harjoitettu niin paljon verkossa että kuka tahansa voi möykätä, kun ennen vanhaan se oli joku yleisönosasto kirjoitus painomediassa.

Tuo on varmaankin yksi syistä. Muita ovat esimerkiksi poliittinen polarisoituminen ja toisten demonisointi. Termin vihapuhe käyttö voi olla myös osa mainitsemaasi kontrolloimatonta möykkäämistä.

> Nykyinen systeemi missä palveluiden ylläpitäjät omatoimisesti siivoavat kansankiihotusviestit tai edes sitä muistuttavat pois ja sitten jossain vakavemmissa tapauksissa oikeustoimia, vaikuttaa tähän maailmantilaan toimivalta.

En näe tilannetta noin pahana. Uskon toistaiseksi, että oikeusjärjestelmämme on kykenevä pitämään rikolliset kurissa. Kuvailemaasi toimintatapaa voisi pitää myös katuoikeuden esiasteena. On toivottavaa, että sellainen ei maahamme leviä. Kullakin yksityisellä palvelun tuottajalla on oikeus päättää, millaista sisältöä haluaa alustalleen, mutta se että kansanjoukot tai yksittäiset yritykset alkaisivat ohi oikeuslaitoksen päättää (= levittää mielikuvaa puhepoliisina olemisesta), mikä on maassa sallittua ja mikä ei, on ei-toivottava asioiden tila.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #252

"En pidä eläimeksi haukkumista vielä tuollaisena rikoksena."

Entäs tämä? https://en.wikipedia.org/wiki/The_Eternal_Jew_(1940_film)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #253

Viittaat filmiin, joka tunnetusti edelsi rikoksia noita kohteita vastaan. Voi hyvin olla, että ajattelivat rikosten suorittamista jo filmiä tehdessään, jolloin kyse olisi tarkoituksellisesta kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. En kuitenkaan tunne elokuvan sisältöä tarkasti, enkä sen eläinviittauksia. Oleellista mielestäni on siis se, onko joku teko omiaan (tarkoituksellisesti) kannustamaan rikoksiin joitain ihmisiä vastaan. Se että vain haukutaan on normaalia (ehkä epäkohteliasta) keskustelua. Eläimeksi haukkuminen ei siis mielestäni ole rikos, mutta eläimeksi haukkumista (tai mitä tahansa muuta huonotapaisuutta) voi esiintyä osana jotain muuta rikosta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #254

"Viittaat filmiin, joka tunnetusti edelsi rikoksia noita kohteita vastaan."

Mekanismi on se, että jos jotain väestöryhmää eläimellistetään niin siinä hyvin herkästi ovat sitten montun reunalla kun kakka lentää ropeliin ja itseasiassa mahdollistaa sitä.

Holokausti kun lähti siitä, että Saksan sodanjohto tiesi Neuvostoliiton käyttävän poltetun maan taktiikkaa mikä tekisi resurssipulan takia etenimisen mahdottomaksi. Ne puutteelliset resurssit (ruoka) saatiin sitten tappamalla eläimellistettyä väestönosaa.

Kiihotuksen ei tarvitse edes olla sellaista, että suunnitellaan siinä vaiheessa joukkomurhaa koska se eläimellistäminen tekee sen myös mahdolliseksi ja myös hyvin herkästi ajaa ihmispopulaation sotimaan. Tämähän toistui Bosniassa sitten muutaman kymmenen vuoden kuluttua ja sekin tuli mahdollistui juurikin siksi kun eläimellistettiin jotain väestöryhmää.

Tästä syystä sitä lakia pitää tulkita niin kuten on tarkoitettu, että kaikenlainen eläimellistäminen ja panettelu jostain väestöryhmästä on kiellettyä. Tästä samasta syystä Suomessa poliisille laitettiin jotain miljoonaa vihapuheen torjuntaan ettei kohta täälläkin hinata omaa perhetuttua naapuria hirteen lyhtypylvääsen kuten kävi Bosniassa 25v sitten.

Koko lain peruste on ihmisen käyttäytymisessä mikä johtaa tuohon. Siitäkin on tieteellinen tutkimus tehty, että ihminen ei tunne empatiaa samalla tavalla jos on hieman eri värinen iho tai tietää toisen olevan eri uskontoa. Kansankiihotus on sitä, että pyritään vahvistamaan biologisia viettejä mitkä johtaa sotaan, ja sota itsessään on sitä, että hyödynnytetään ihmislajin väkivaltaisia taipumuksia.

Herätin tuolla toisaalla pahennusta kun ehdotin tämmöistä ratkaisua, että mitä jos kansankiihottamisesta rangaistaisiin keräämällä kansankiihottajien nimet, osoitteet, kuvat yms. kaikki riittävät tunnistetiedot johonkin rekisteriin "Nämä aloitti sodan" ja päivämäärä milloin rekisteriin laitettu, ja pidetään rekisterissä riittävän pitkä aika.

Mitään ei tarvitsisi tehdä, mutta kun sitten seuraavan kerran kakka osuu ropeliin niin toki muistettaisiin näitä listalla olevia myös.

Voisi kuvitella että tuo hillitsisi aika tehokkaasti sodanlietsontaa ja pistäisi miettimään miksi se laki on olemassa, ja jokainen kansankiihotusrekisteriin päässyt varmaan pyrkisi ihan omatoimisesti tekemään kaikkensa että sota ei alkaisi kun voi jonkun toimesta päätyä itse monttuun.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #255

> Mekanismi on se, että jos jotain väestöryhmää eläimellistetään niin siinä hyvin herkästi ovat sitten montun reunalla kun kakka lentää ropeliin ja itseasiassa mahdollistaa sitä.

Kaikenlaisia pieniä riskejä maailmassa on, mutta se ei tarkoita sitä, että jos haukkuu perussuomalaisia natseiksi, pitäisi heti vankilaan laittaa.

> Herätin tuolla toisaalla pahennusta kun ehdotin tämmöistä ratkaisua, että mitä jos kansankiihottamisesta rangaistaisiin keräämällä kansankiihottajien nimet, osoitteet, kuvat yms. kaikki riittävät tunnistetiedot johonkin rekisteriin "Nämä aloitti sodan" ja päivämäärä milloin rekisteriin laitettu, ja pidetään rekisterissä riittävän pitkä aika.

Et kai tarkoita, että nimettäisiin sodan aloittajiksi siitä syystä, että ovat haukkuneet toisia?

Edit: Perussuomalaisten haukkuminen natseiksi voisi kyllä tarkoittaa toisen lain rikkomista (kunnianloukkaus). Kunnianloukkauksesta saa vain sakkoa, ei vankeutta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #257

"Et kai tarkoita, että nimettäisiin sodan aloittajiksi siitä syystä, että ovat haukkuneet toisia?"

Ei oikein. Tuomio kansankiihotuksesta voisi olla riittävä. Pitää myös huomioida pelotevaikutus.

"Edit: Perussuomalaisten haukkuminen natseiksi voisi kyllä tarkoittaa toisen lain rikkomista (kunnianloukkaus). Kunnianloukkauksesta saa vain sakkoa, ei vankeutta."

Kunnianloukkaus kohdistuu henkilöön, ei johonkin puolueeseen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #260

> Tuomio kansankiihotuksesta voisi olla riittävä.

Kuten jo totesin, yksinkertaista haukkumista ei saisi oikeudessa tulkita kansanryhmää vastaan kiihottamiseksi.

> Pitää myös huomioida pelotevaikutus.

Se on oikeuskäytännöllemme vieras ajatus, että joku tuomittaisiin pelotevaikutukseksi ilman että on itse tehnyt jotain rikosta (ja toiset, ne pelotettavat, jäisivät tuomiotta). Sekin vaihtoehtoinen lukutapa, että joistain vaarattomista asioista tuomittaisiin, jotta jotkut vakavammat teot jäisivät tekemättä, on outo ajatus.

> Kunnianloukkaus kohdistuu henkilöön, ei johonkin puolueeseen.

Ilmaus "perussuomalaisten haukkuminen natseiksi" voi kai kattaa molemmat tapaukset. En osaa sanoa, voisiko kunnianloukkaustuomion saada myös vaikkapa koko perhettä koskevasta valheellisesta väitteestä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #261

"Se on oikeuskäytännöllemme vieras ajatus, että joku tuomittaisiin pelotevaikutukseksi ilman että on itse tehnyt jotain rikosta"

Onhan se kansankiihotus rikos. Ja rikoksista rankaisu on juurikin pelotevaikutus että ihmiset osaisi käyttäytyä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #262

Kansankiihotus ei ole rikos (perinteisiä palopuheita saa esittää), kiihotus kansanryhmää vastaan on.

Pelotevaikutuksen voi katsoa olevan osa oikeusjärjestelmämme toimintaa. Kansanryhmää vastaan kiihottamisessa ei ole mitään erityistä tässä asiassa.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

...Toista se oli silloin, esim. Hannu Salaman "Juhannustanssien" ja kristillisten Esko Almgrenin ja "porno-Ronkaisen" aikoihin, jolloin yhteiskunnassamme vahdittiin vielä jumalanpilkkaa ja epäsiveellisyyttä suurennuslasin kanssa ja tehtailtiin eduskuntakyselyjäkin!

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Viitaten näihin kommentteihin:

http://saarahuhtasaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/26...

http://saarahuhtasaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/26...

Pidän itse monia ihmisiä aika typerinä otuksina ja varsinkin ihmispopulaatiota kollektiivisesti alkukantaisina ja tyhminä, kaikkine alkukantaisine vietteineen ja heikkouksineen joita populaatiot tyhmästi toistavat sukupolvesta toiseen.

En erityisesti nostaisi näin tyhmää otusta kuin mitä ihmiset ovat, mihinkään jalustalle.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset